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Islam e Occidente
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chicchetto

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MessaggioInviato: Gio Ago 19, 23:41:52    Oggetto:  Islam e Occidente
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Orientalista partenopeo ha scritto:
chicchetto ha scritto:

Beh, che abbia esagerato e non poco con il mettere di mezzo i poveracci che vanno in mare, è certo. Ma ti inviterei ad estendere lo sguardo su tutti i concetti che ha descritto nella trilogia.

Lo ha fatto sguaiatamente, offensivamente? In molti passaggi sì, è certo. E di questo va fermamente condannata. Ma che il tutto sia da ridurre ad "insulto contro i migranti dei barconi", personalmente ne dissento.

Che i petrodollari e le vagues fondamentaliste di certo Islam che conta (specie in M.O. wahabita e, in misura minore, Maghreb salafita) siano responsabili di certe strane situazioni (in combutta con "pezzi deviati" dell' Occidente? Certo che sì, viene da dire) venutesi a creare da 25/30 anni a questa parte non credo siano solo pura fantasia di una vecchia scrittrice in declino, e non credo nemmeno che siano saltate fuori come "riscatto dell' Islam mortificato dal bieco occidente" ..... nono

Non prendiamoci in giro, per cortesia. Io ho la pessima abitudine di leggere A dove c'è scritto A e B dove c'è scritto B. Anche depurando i libr(acc)i della fascista e ignorante Fallaci dagli aspetti sguaiati e offensivi, quello che ne rimane non è una denuncia del fondamentalismo, dei wahhabiti, dei salafiti eccetera eccetera ma un inno alla superiorità dell'Occidente, intriso di odio e di arroganza e costellato di grossolanità storiche.
Ti consiglio la lettura di questo articolo:
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Già nel passaggio da me postato è evidente come si voglia creare una contrapposizione artificiosa: da una parte il Duomo di Firenze, simbolo della bellezza e dell'ingegno del superiore uomo occidentale, dall'altra le tende primitive e maleodoranti dei somali urinanti e scacazzanti. L'immagine è chiara: civiltà versus barbarie.
Nel racconto dei somali i fondamentalisti dove sarebbero, scusa?

Se poi vuoi divertirti oltre, un militante leghista, tale Davide da San Pietro Mosezzo, ha compilato una magnifica raccolta di citazioni della fascista.
Mi spieghi dove sarebbe la denuncia del fondamentalismo in perle di saggezza come queste?

Citazione:
Immigrati messicani
Mi disgustano.

Anti-abortismo
A meno di non essere violentata e messa incinta da un Bin Laden o da un Zarqawi.

Matrimoni gay
Come i mussulmani vorrebbero che tutti diventassimo mussulmani, loro vorrebbero che tutti diventassimo omosessuali.

Immigrati messicani e mussulmani
Non amo i messicani, se hai una pistola e ti dicono di scegliere chi è peggio tra i mussulmani e i messicani avrei un attimo di esitazione; poi sceglierei i mussulmani perché mi hanno scassato le palle.

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Chiudo con questa, perché è davvero stupenda:
Citazione:
Moschea
Una moschea in Toscana? La faccio saltare in aria con l'esplosivo.

Certo, perché i terroristi sono "loro".


Io ho la altrettanto pessima abitudine di leggere A dove c'è A e B dove c'è B. Preso atto delle citazioni da te riportate, leggere di:

- Quadruplicazione "ipso facto" del prezzo del greggio pre-austerity dopo il kippur.
- Famiglia reale saudita con non pochi simpatizzanti del Bin Laden.
- Poche (o nessuna?) dichiarazioni ufficiali dal mondo islamico di condanna ferma post 9/11.

....non mi fa pensare solo a denigrazione dell' Islam di fronte alla purezza occidentale.

Oriè, preso atto dell' articolo, culturalmente interessante sul contributo dell' arte islamica (ma basta farsi un giretto in Sicilia per capirlo ....), ci sono aspetti che torno a ripetere, oltre a quelli sguaiati, offensivi, rozzi, esagerati, odiosi, istigatori all' odio e tutto cio' che vuoi, sono veri.

A parte che tu ed io su questo argomento abbiamo visioni non lontane ma di più. Ma, come ti ho detto in altra sede (topic di qualche mese fa), l' Islam (o meglio, certi aspetti di esso), sfortunatamente, non è solo quello mediato ed evoluto che hai conosciuto tu in Indonesia ..... Io, e non faccio fatica ad ammetterlo, certi passaggi dei libri della Fallaci me li sono visti sfilare davanti, in dieci anni di vita vissuta nei paesi islamici maghrebini e mediorientali (che se proprio vogliamo dircela tutta, sono la culla dell' Islam). Sarà "politically uncorrect" il mio pensiero, fai tu. Ma non posso non credere a cio' che i miei occhi hanno visto. Farei torto a me stesso. E ti parla uno che ha radici di sinistra. Wink

Chiedo scusa a Cicchetto per l'intrusione nel suo post.
Visto la discussione che si è generata nel thread sulla Fallaci ho ritenuto opportuno dividerlo e convogliare tutta la discussione sull'Islam qui.
Buona continuazione

Ainat
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MessaggioInviato: Gio Ago 19, 23:41:52    Oggetto: Adv






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Orientalista partenopeo

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MessaggioInviato: Ven Ago 20, 00:37:26    Oggetto:  
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chicchetto ha scritto:

- Poche (o nessuna?) dichiarazioni ufficiali dal mondo islamico di condanna ferma post 9/11.

Mamma mia, che sonno... nanna Ancora con 'sta solfa delle condanne ufficiali che non sono arrivate. A parte che non si capisce perché ogni musulmano su questa terra dovrebbe chiedere scusa con il cappello in mano, umiliandosi e prostrandosi, a noi occidentali per l'affronto a noi arrecato (come se ne fosse in qualche modo responsabile), spiace che nonostante i tuoi anni di "vita vissuta" in terre islamiche non ti sia mai accorto che di condanne, ufficiali e non, ve ne sono state a migliaia. Per saperlo, però, non basta parlare con i soci d'affari, con i camerieri d'albergo e con i tassisti: bisogna prendersi la briga di studiare la lingua del luogo e leggere cosa scrivono i musulmani primitivi nei loro giornali e nei loro libri. Lo so, è faticoso e noioso, yawn ma il risultato potrebbe condurre a una maggiore consapevolezza e apertura mentale: soprattutto, a percepire che la società in cui ci si muove è complessa, stratificata e contraddittoria, proprio come la nostra. yawn

chicchetto ha scritto:

l' Islam (o meglio, certi aspetti di esso), sfortunatamente, non è solo quello mediato ed evoluto che hai conosciuto tu in Indonesia .....

L'Islam indonesiano è lo specchio migliore dell'Islam sunnita mondiale (da cui non differisce nei tratti fondamentali). Sai perché? Paradossalmente proprio perché chiunque, compresi i fondamentalisti (che in molti altri luoghi vengono perseguitati), ovviamente fatta eccezione per chi attenta alla sicurezza dello Stato e dei cittadini indonesiani e stranieri, può parlare, pubblicare, fondare partiti politici, partecipare alle elezioni eccetera eccetera. Così negli scaffali delle librerie Gramedia (la maggiore catena libraria in Indonesia) troverai un libro che attribuisce al malefico Mossad l'attentato del 9/11 accanto a un appello alla pace universale ispirato al misticismo sufi e un libro di una femminista egiziana sulla non-islamicità dello hijab (il velo che copre i capelli) accanto a un libro scritto da un imam fondamentalista che afferma che guardare la sensuale danza dangdut (molto in voga in Indonesia) condurrà alla punizione divina.

Il mondo, islamico e non, è di difficile interpretazione, caro Chicchetto. Non vedo in cosa possa aiutarmi Oriana Fallaci in questo affascinante e difficile lavoro di decifrazione, sinceramente.
Chiudo rimandandoti a quanto scrive Alessandro Robecchi:
Citazione:
Non una realtà spaventosa che tutti pensano e nessuno dice, ma una sequela di banalità ed analisi elementari che molti, moltissimi dicono (probabilmente prima di pensare). Ecco qui alcuni scampoli, tanto per capire: «Chi si ribella, oggi, allo straniero che spadroneggia nel nostro paese?!? Chi si indigna, oggi, per il marocchino che infrangendo il Codice Penale tiene due o tre mogli e vorrebbe mettere il burkah anche a me?» E via così l'albanese sfrutta la prostituzione, il sudanese piscia sui monumenti e spaccia, i cinesi invadono Prato, eccetera eccetera. Di bene in meglio: «Ovunque vi sia antiamericanismo v'è antioccidentalismo. Ovunque vi sia antioccidentalismo v'è filoislamismo. E ovunque vi sia antioccidentalismo quindi filoislamismo v'è antisemitismo». Oddio, e queste sarebbero le famose cose che nessuno dice? Suvvia, sora Oriana, basta leggere la Padania, o il quotidiano Libero, basta sentire l'elegante eloquio di un Castelli o di un Calderoli e tutto questo già si sa, si dice fin troppo. Di tali scemenze c'è addirittura l'inflazione. Appartengono a quella sublime passione per il luogo comune, impastato con l'ignoranza e fortificato dalla paura che è, oggi, il terreno preferito del qualunquismo di destra. Non è vero che nessuno lo dice, lo dicono anzi in molti, in troppi.

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Buonanotte. Wink
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chicchetto

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MessaggioInviato: Ven Ago 20, 01:07:39    Oggetto:  
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Orientalista partenopeo ha scritto:
chicchetto ha scritto:

- Poche (o nessuna?) dichiarazioni ufficiali dal mondo islamico di condanna ferma post 9/11.

Mamma mia, che sonno... nanna Ancora con 'sta solfa delle condanne ufficiali che non sono arrivate. A parte che non si capisce perché ogni musulmano su questa terra dovrebbe chiedere scusa con il cappello in mano, umiliandosi e prostrandosi, a noi occidentali per l'affronto a noi arrecato (come se ne fosse in qualche modo responsabile), spiace che nonostante i tuoi anni di "vita vissuta" in terre islamiche non ti sia mai accorto che di condanne, ufficiali e non, ve ne sono state a migliaia. Per saperlo, però, non basta parlare con i soci d'affari, con i camerieri d'albergo e con i tassisti: bisogna prendersi la briga di studiare la lingua del luogo e leggere cosa scrivono i musulmani primitivi nei loro giornali e nei loro libri. Lo so, è faticoso e noioso, yawn ma il risultato potrebbe condurre a una maggiore consapevolezza e apertura mentale: soprattutto, a percepire che la società in cui ci si muove è complessa, stratificata e contraddittoria, proprio come la nostra. yawn

chicchetto ha scritto:

l' Islam (o meglio, certi aspetti di esso), sfortunatamente, non è solo quello mediato ed evoluto che hai conosciuto tu in Indonesia .....

L'Islam indonesiano è lo specchio migliore dell'Islam sunnita mondiale (da cui non differisce nei tratti fondamentali). Sai perché? Paradossalmente proprio perché chiunque, compresi i fondamentalisti (che in molti altri luoghi vengono perseguitati), ovviamente fatta eccezione per chi attenta alla sicurezza dello Stato e dei cittadini indonesiani e stranieri, può parlare, pubblicare, fondare partiti politici, partecipare alle elezioni eccetera eccetera. Così negli scaffali delle librerie Gramedia (la maggiore catena libraria in Indonesia) troverai un libro che attribuisce al malefico Mossad l'attentato del 9/11 accanto a un appello alla pace universale ispirato al misticismo sufi e un libro di una femminista egiziana sulla non-islamicità dello hijab (il velo che copre i capelli) accanto a un libro scritto da un imam fondamentalista che afferma che guardare la sensuale danza dangdut (molto in voga in Indonesia) condurrà alla punizione divina.

Il mondo, islamico e non, è di difficile interpretazione, caro Chicchetto. Non vedo in cosa possa aiutarmi Oriana Fallaci in questo affascinante e difficile lavoro di decifrazione, sinceramente.
Chiudo rimandandoti a quanto scrive Alessandro Robecchi:
Citazione:
Non una realtà spaventosa che tutti pensano e nessuno dice, ma una sequela di banalità ed analisi elementari che molti, moltissimi dicono (probabilmente prima di pensare). Ecco qui alcuni scampoli, tanto per capire: «Chi si ribella, oggi, allo straniero che spadroneggia nel nostro paese?!? Chi si indigna, oggi, per il marocchino che infrangendo il Codice Penale tiene due o tre mogli e vorrebbe mettere il burkah anche a me?» E via così l'albanese sfrutta la prostituzione, il sudanese piscia sui monumenti e spaccia, i cinesi invadono Prato, eccetera eccetera. Di bene in meglio: «Ovunque vi sia antiamericanismo v'è antioccidentalismo. Ovunque vi sia antioccidentalismo v'è filoislamismo. E ovunque vi sia antioccidentalismo quindi filoislamismo v'è antisemitismo». Oddio, e queste sarebbero le famose cose che nessuno dice? Suvvia, sora Oriana, basta leggere la Padania, o il quotidiano Libero, basta sentire l'elegante eloquio di un Castelli o di un Calderoli e tutto questo già si sa, si dice fin troppo. Di tali scemenze c'è addirittura l'inflazione. Appartengono a quella sublime passione per il luogo comune, impastato con l'ignoranza e fortificato dalla paura che è, oggi, il terreno preferito del qualunquismo di destra. Non è vero che nessuno lo dice, lo dicono anzi in molti, in troppi.

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Buonanotte. Wink


Vabbè, premesso che non conoscero' benissimo la lingua, tale per cui io possa leggere i dotti scritti islamici, premesso che ogni volta che citavo ai locali (che non erano quasi mai soci d'affari, tassisti o camerieri, ma sopratutto operai, studenti e tecnici con i quali vivevo fianco a fianco 11 mesi su 12), certe situazioni, ti ripeto, le ho vissute. E credimi, pur nella mia "ignoranza" come dici tu, non è che mi lasciassero molti dubbi.

Ti faccio un piccolo esempio (che non è nè fortificato da paura nè impastato da ignoranza, ma semplice costatazione de visu), che per te magari sarà di basso livello, universalmente vissuto in tutti i paesi a maggioranza islamica in cui sono stato, con sfaccettature diverse, ma invariate nella sostanza. Per me è paradigmatico più di tante dissertazioni dotte.
Stando così a lungo in quei posti, ovviamente spesso mi sono trovato a vivere il mese di Ramadan (dentro il quale peraltro si è attualmente). Nei primi anni, ho vissuto la situazione, all' inizio per me incredibile, ma poi mi ci sono.....ehm! abituato, di vedermi ripreso, qualche volta educatamente, altre volte meno, se ad esempio masticavo pubblicamente un chewing-gum. "Monsieur, c'est le Ramadan! S'il vous plait!" (in Algeria, questo, ma la sostanza cambiava poco altrove. Cambiava la lingua ed in certi casi la forma).
Vedi, io sono un tipo che cerca di vivere in pace, ed in quei casi lo gettavo. Certi miei colleghi non erano altrettanto "sensibili", sopratutto con le sigarette, ed ho visto alterchi anche di un certo rilievo ...

Ora tu magari mi dirai che in Indonesia non t'è mai capitato, ribadisco, beato te, se così fosse.

Ma, e qui ti faccio una domanda: se tu qui vedessi un cattolico di quelli duropuristi che il venerdì prima di Pasqua va da un marocchino che si sbafa in santa pace il panino al kebab (= carne) e gli dice che non si fa perchè è vigilia, come reagiresti? Non manderesti a quel paese il tizio? Evil or Very Mad .


E potrei citarti anche altre cose, come pure potrei dirti che tutte quelle poliedricità che tu vedi già sugli scaffali di una biblioteca di Djakarta non le vedrai a Riyadh, credimi. E non vedrai nemmeno una ragazza guidare l' auto da sola. Anzi, meglio che se ne vedi una ti giri altrove, o ti fermi, facendo perno su un piede, in modo da voltarti completamente (capitato anche questo, sissignore!). Casi limite? Visionario come la Fallaci? Gretta e limitata visione impastata da paura la mia? Boh! So solo che non posso considerare quella che è una cultura che si ritiene addirittura superiore (eh, sì, non andiamo poi ad indagare sugli aspetti dogmatici della religione, che è meglio.....) una cultura "che ci fa le scarpe", quando questa stessa cultura rende ancora attuali aspetti che noi abbiamo considerato superati (improntando il nostro modus vivendi verso il laicismo), pur con tutte le ns contraddizioni e difficoltà. Lì, laicismo è un qualcosa che se c'è, è più sul piano formale che sostanziale.

Il giorno che tornerò (ma sinceramente, salvo casi di forza moooolto maggiore, non credo lo farò) in uno di quei paesi e trovero' superati i quiproquo indotti da casi come quelli che ti ho citato, allora sarò contento. Per me sarà un ulteriore, decisivo passo, sulla strada del reciproco sentirsi tutti uguali (pur nelle rispettive peculiarità), e non solo a parole. sisi
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sweepsy

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MessaggioInviato: Ven Ago 20, 08:30:41    Oggetto:  
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Oserei dire che parti da un episodio che sfiora il ridicolo e ti intorti in un ragionamento che porta esattamente all'opposto di dove potresti arrivare, essendo una persona, ragionevole e progressista (dimmi se sbaglio, queste cose mi sembra le abbia dette tu).

Ora, qualsiasi libro anche il peggiore, sulla comunicazione interculturale, prevede come primo passo per convivere la conoscenza reciproca. Il fatto di avere avuto l'opportunità (che tale è per me) di conoscere da vicino popoli tanto diversi da noi dovrebbe garantirti un vantaggio iniziale. L'esempio che tu fai sul Ramadan mi sembra la cosa più banale del mondo... o mi vorrai dire che quando vai in giro per il mondo pretendi di comportarti esattamente come fai qua (ti voglio vedere a stringere la mano ed abbracciare un giapponese, per fare l'esempio più stupido)?
E lascia stare il cosiddetto principio di reciprocità, una boiata inventata probabilmente dalla gente intollerante per giustificare la propria intolleranza. Ora mi fermo e aspetto che chi mi sta di fronte mi tratti bene perché io faccia altrettanto, così dimostrando di non avere nessuna volontà di avvicinarmi all'altro.

Il razzismo della diversità irriducibile è qualcosa di particolarmente pericoloso. Preso atto che il pianeta è uno e ci viviamo tutti dentro, considerando inoltre che le distanze s'accorciano e le diversità si moltiplicano a velocità mai viste prima, ci restano due cose da fare. O proviamo ad aprirci all'altro, oppure ci scaviamo un bel bunker sottoterra e cerchiamo di ricostruire la nostra civiltà "superiore" lì sotto, al riparo dai barbari. Quale vedi come soluzione?

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MessaggioInviato: Ven Ago 20, 08:45:02    Oggetto:  
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sweepsy ha scritto:
Oserei dire che parti da un episodio che sfiora il ridicolo e ti intorti in un ragionamento che porta esattamente all'opposto di dove potresti arrivare, essendo una persona, ragionevole e progressista (dimmi se sbaglio, queste cose mi sembra le abbia dette tu).

Ora, qualsiasi libro anche il peggiore, sulla comunicazione interculturale, prevede come primo passo per convivere la conoscenza reciproca. Il fatto di avere avuto l'opportunità (che tale è per me) di conoscere da vicino popoli tanto diversi da noi dovrebbe garantirti un vantaggio iniziale. L'esempio che tu fai sul Ramadan mi sembra la cosa più banale del mondo... o mi vorrai dire che quando vai in giro per il mondo pretendi di comportarti esattamente come fai qua (ti voglio vedere a stringere la mano ed abbracciare un giapponese, per fare l'esempio più stupido)?
E lascia stare il cosiddetto principio di reciprocità, una boiata inventata probabilmente dalla gente intollerante per giustificare la propria intolleranza. Ora mi fermo e aspetto che chi mi sta di fronte mi tratti bene perché io faccia altrettanto, così dimostrando di non avere nessuna volontà di avvicinarmi all'altro.

Il razzismo della diversità irriducibile è qualcosa di particolarmente pericoloso. Preso atto che il pianeta è uno e ci viviamo tutti dentro, considerando inoltre che le distanze s'accorciano e le diversità si moltiplicano a velocità mai viste prima, ci restano due cose da fare. O proviamo ad aprirci all'altro, oppure ci scaviamo un bel bunker sottoterra e cerchiamo di ricostruire la nostra civiltà "superiore" lì sotto, al riparo dai barbari. Quale vedi come soluzione?


Brava Sweepsyna. E' per me grande conforto che un "giovanissimo cuore" colga con questa facilità e spontaneità la natura del noi che siamo "gli altri"... :*

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MessaggioInviato: Ven Ago 20, 08:59:23    Oggetto:  
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sweepsy ha scritto:
Oserei dire che parti da un episodio che sfiora il ridicolo e ti intorti in un ragionamento che porta esattamente all'opposto di dove potresti arrivare, essendo una persona, ragionevole e progressista (dimmi se sbaglio, queste cose mi sembra le abbia dette tu).

Ora, qualsiasi libro anche il peggiore, sulla comunicazione interculturale, prevede come primo passo per convivere la conoscenza reciproca. Il fatto di avere avuto l'opportunità (che tale è per me) di conoscere da vicino popoli tanto diversi da noi dovrebbe garantirti un vantaggio iniziale. L'esempio che tu fai sul Ramadan mi sembra la cosa più banale del mondo... o mi vorrai dire che quando vai in giro per il mondo pretendi di comportarti esattamente come fai qua (ti voglio vedere a stringere la mano ed abbracciare un giapponese, per fare l'esempio più stupido)?
E lascia stare il cosiddetto principio di reciprocità, una boiata inventata probabilmente dalla gente intollerante per giustificare la propria intolleranza. Ora mi fermo e aspetto che chi mi sta di fronte mi tratti bene perché io faccia altrettanto, così dimostrando di non avere nessuna volontà di avvicinarmi all'altro.

Il razzismo della diversità irriducibile è qualcosa di particolarmente pericoloso. Preso atto che il pianeta è uno e ci viviamo tutti dentro, considerando inoltre che le distanze s'accorciano e le diversità si moltiplicano a velocità mai viste prima, ci restano due cose da fare. O proviamo ad aprirci all'altro, oppure ci scaviamo un bel bunker sottoterra e cerchiamo di ricostruire la nostra civiltà "superiore" lì sotto, al riparo dai barbari. Quale vedi come soluzione?


La soluzione te l'ho già citata sopra:

chicchetto ha scritto:
....Vedi, io sono un tipo che cerca di vivere in pace, ed in quei casi lo gettavo
. Quindi, da parte mia nessun problema.

Il "razzismo della diversità irriducibile", come lo chiami tu, invece, io credo di averlo visto a volte proprio in certe di quelle persone. Non tutte, chiaramente. Ma qui rischio davvero di "intortarmi" su lunghi discorsi. E comunque mi piacerebbe sviscerarli, ma non so che razza di papiri ne verrebbero fuori.

Direi inoltre che piu' che avere " le diversità si moltiplicano a velocità mai viste prima" come dici tu, è che il mondo globale d'oggi e la facilità di comunicare ci permette la "conoscenza di diversità a velocità mai viste prima" secondo me. Quelle diversità, in realtà ci sono sempre state. Ed oggi vengono piu' facilmente a contatto fra loro: di qui la necessità di non chidersi in bunker perchè nessuna civiltà globalmente è superiore, pur nelle sue peculiarità. Ma ci sono aspetti, delle varie civiltà (a partire dalla cosidetta civiltà occidentale), che recano in se' contraddizioni e incongruenze, che non fanno il bene delle relazioni interpersonali fra tutti noi (inteso come abitanti di questa terra, di qualsiasi luogo si sia originari).

E la reciprocità, intesa nel senso che hai citato tu è vera boiata. Ma la reciprocità del "vivi e lascia vivere", a mio avviso non è una boiata.

p.s.: vedo che nel frattempo che ho scritto è intervenuta anche Madame, che saluto e con la quale mi sono già confrontato in passato su argomenti simili. Wink
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MessaggioInviato: Ven Ago 20, 09:09:08    Oggetto:  
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chicchetto ha scritto:

La soluzione te l'ho già citata sopra:

chicchetto ha scritto:
....Vedi, io sono un tipo che cerca di vivere in pace, ed in quei casi lo gettavo
. Quindi, da parte mia nessun problema.

Il "razzismo della diversità irriducibile", come lo chiami tu, invece, io credo di averlo visto a volte proprio in certe di quelle persone. Non tutte, chiaramente. Ma qui rischio davvero di "intortarmi" su lunghi discorsi. E comunque mi piacerebbe sviscerarli, ma non so che razza di papiri ne verrebbero fuori.


Quindi fammi capire, tu sei disponibile ad accettare le diversità altrui ma sono loro a non esserlo... com'è che il problema sono sempre gli altri? "Quelle persone".. li appelli proprio come estranei, il cosiddetto totalmente altro che ci spaventa e che vogliamo tenere a debita distanza. Solo che in genere si reagisce così per paura e/o ignoranza. Se tu dici che non ne hai paura e che li conosci bene, allora cos'è?


chicchetto ha scritto:
Direi inoltre che piu' che avere " le diversità si moltiplicano a velocità mai viste prima" come dici tu, è che il mondo globale d'oggi e la facilità di comunicare ci permette la "conoscenza di diversità a velocità mai viste prima" secondo me. Quelle diversità, in realtà ci sono sempre state. Ed oggi vengono piu' facilmente a contatto fra loro: di qui la necessità di non chidersi in bunker perchè nessuna civiltà globalmente è superiore, pur nelle sue peculiarità. Ma ci sono aspetti, delle varie civiltà (a partire dalla cosidetta civiltà occidentale), che recano in se' contraddizioni e incongruenze, che non fanno il bene delle relazioni interpersonali fra tutti noi 8inteso come abitanti di questa terra, di qualsiasi luogo si sia originari).

E la reciprocità, intesa nel senso che hai citato tu è vera boiata. Ma la reciprocità del "vivi e lascia vivere", a mio avviso non è una boiata.

p.s.: vedo che nel frattempo che ho scritto è intervenuta anche Madame, che saluto e con la quale mi sono già confrontato in passato su argomenti simili. Wink


Sul sottolineato, intendevo proprio quello, scusami se mi sono espressa male. Comunque il vivi e lascia vivere mi perplime. Ti spiego, secondo me non si può essere indifferenti agli altri nel mondo d'oggi. Primo, perché ci è quasi impossibile, secondo perché non è nella nostra natura, per quanto certi dogmi partoriti dai teorici dell'economia per primi vorrebbero convincerci del contrario. Siamo esseri empatici per definizione. E lo siamo non perché siamo buoni (la razza umana? per nulla!) ma probabilmente per necessità di sopravvivenza. Questo mondo ci sta rendendo incuranti pure del vicino di casa, ma non può andare avanti così, ne va di noi stessi. E' la vecchia storia secondo cui "quando vennero a prendere me, non c'era più nessuno a difendermi", detto cinicamente.

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MessaggioInviato: Ven Ago 20, 09:24:56    Oggetto:  
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sweepsy ha scritto:
.

Quindi fammi capire, tu sei disponibile ad accettare le diversità altrui ma sono loro a non esserlo... com'è che il problema sono sempre gli altri? "Quelle persone".. li appelli proprio come estranei, il cosiddetto totalmente altro che ci spaventa e che vogliamo tenere a debita distanza. Solo che in genere si reagisce così per paura e/o ignoranza. Se tu dici che non ne hai paura e che li conosci bene, allora cos'è?


Dopo 10 anni, nè spavento nè paura, nè tantomeno disprezzo, ma sfinimento, allargamento di braccia e dire "Boh, avrete ragione voi, chevvedevodì!", che è il senso della risposta che diedi, negli ultimi tempi della mia permanenza, ad un ingegnere egiziano dopo uno dei tanti confronti di idee avuti, in cui continuava imperterrito come un carrarmato a ripetermi la litanìa, come altri con cui avevo discusso di analoghi argomenti negli anni precedenti, le "quelle persone" (si, bruttina come definizione, lo ammetto! Embarassed ). Ah, p.s.: dimenticavo, il succo dei miei discorsi con costoro era sempre piu' o meno questo che segue (mi autorizzi la cit., vero?):
sweepsy ha scritto:
O proviamo ad aprirci all'altro, oppure ci scaviamo un bel bunker sottoterra e cerchiamo di ricostruire la nostra civiltà "superiore" lì sotto, al riparo dai barbari (=miscredenti, infedeli nel caso dei miei discorsi, nda).


E veniamo al secondo tema:


sweepsy ha scritto:


Sul sottolineato, intendevo proprio quello, scusami se mi sono espressa male. Comunque il vivi e lascia vivere mi perplime. Ti spiego, secondo me non si può essere indifferenti agli altri nel mondo d'oggi. Primo, perché ci è quasi impossibile, secondo perché non è nella nostra natura, per quanto certi dogmi partoriti dai teorici dell'economia per primi vorrebbero convincerci del contrario. Siamo esseri empatici per definizione. E lo siamo non perché siamo buoni (la razza umana? per nulla!) ma probabilmente per necessità di sopravvivenza. Questo mondo ci sta rendendo incuranti pure del vicino di casa, ma non può andare avanti così, ne va di noi stessi. E' la vecchia storia secondo cui "quando vennero a prendere me, non c'era più nessuno a difendermi", detto cinicamente.


Eh, si: su questo hai piena ragione. Il concetto di solidarietà vera, non verbale. Ma il senso che intendo, del "vivi e....." non è a sfondo menefreghista, è nel senso piu' positivamente d'esortazione a vivere/mostrare in ogni luogo della terra le proprie peculiarità (nel rispetto delle regole di civile convivenza, naturalmente), e di tollerare sempre colui che le vive in maniera differente. Very Happy
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MessaggioInviato: Ven Ago 20, 15:36:02    Oggetto:  
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sweepsy ha scritto:
........................... L'esempio che tu fai sul Ramadan mi sembra la cosa più banale del mondo... o mi vorrai dire che quando vai in giro per il mondo pretendi di comportarti esattamente come fai qua (ti voglio vedere a stringere la mano ed abbracciare un giapponese, per fare l'esempio più stupido)?
E lascia stare il cosiddetto principio di reciprocità, una boiata inventata probabilmente dalla gente intollerante per giustificare la propria intolleranza........


Ah, un' ultima nota permettimi su questa tua frase che mi ha fatto riflettere: notoriamente siamo un po' quasi tutti, in questo forum, per un sano concetto di "gli altri siamo noi". Non solo, aggiungo anche, personalmente, il concetto del "la mia libertà finisce dove comincia quella di mio fratello (= "l'altro" generico, nda)". Benissimo, a mio avviso, in questo contesto, il paragone che tu mi fai del giapponease, è un ledere, se vogliamo, la libertà personale di costui (italianamente lo faccio in buona fede, ma certo che andare ad abbracciare e sbaciucchiare uno/a che per sue consuetudini e tradizioni impronta il rapportarsi agli altri al pudore ed al riserbo, è un ledere, anche fisicamente, quella libertà). Masticarmi un chewing-gum, pubblicamente in aree islamiche al Ramadan sarà visto dai locali come una provocazione, quindi un ledere la loro "libertà" ( Confused ....dopo 10 anni credimi, nel fondo dell' anima ancora non lo capisco ..... ma ho capito che devo rispettarlo) ma guardando la cosa con una ottica diversa (diciamo il vivi e lascia vivere così come te l'ho appena esplicitato al post precedente), secondo te il mio amico islamico ci arriverà a pensare un giorno che in quel caso/momento "l'altro" sono io Question Wink
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MessaggioInviato: Ven Ago 20, 15:45:18    Oggetto:  
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Ti riporto un piccolo esempio per confutare la tua tesi ed offrire un altro spunto,a proposito di libertà individuali.Come sai sotto natale c'è questa usanza del tutto barbara (almeno, io la ritengo tale) secondo cui il prete deve passare a benedire case,uffici ed aziende.
In casa mia non entra da tipo cinque anni;quando viene in ditta,io mi defilo per coerenza con la mia condizione di agnostico-sbattezzato.Diversi colleghi,niente affatto scherzando,sono arrivati ad insultarmi e pronosticarmi l'inferno per la mia eresia (mai che mi dicano qualcosa di nuovo). Altri mi rimproverano una più blanda mancanza di rispetto. Tutti comunque convengono che dovrei presenziare alla benedizione perchè "l'italia è un paese cristiano e quindi bisogna adeguarsi".
Domanda: siamo sicuri che l'intolleranza sia tutta localizzata da La Mecca in là?
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MessaggioInviato: Ven Ago 20, 16:05:53    Oggetto:  
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Guy Fawkes ha scritto:
Ti riporto un piccolo esempio per confutare la tua tesi ed offrire un altro spunto,a proposito di libertà individuali.Come sai sotto natale c'è questa usanza del tutto barbara (almeno, io la ritengo tale) secondo cui il prete deve passare a benedire case,uffici ed aziende.
In casa mia non entra da tipo cinque anni;quando viene in ditta,io mi defilo per coerenza con la mia condizione di agnostico-sbattezzato.Diversi colleghi,niente affatto scherzando,sono arrivati ad insultarmi e pronosticarmi l'inferno per la mia eresia (mai che mi dicano qualcosa di nuovo). Altri mi rimproverano una più blanda mancanza di rispetto. Tutti comunque convengono che dovrei presenziare alla benedizione perchè "l'italia è un paese cristiano e quindi bisogna adeguarsi".
Domanda: siamo sicuri che l'intolleranza sia tutta localizzata da La Mecca in là?


No, infatti non so se segui i miei frequenti dibattiti in tema con l' orientalista, un paio d'anni fa dissi ad esempio che la Chiesa stessa titillava il lefevbrismo come arroccamento conservatore derivante da "sindrome da accerchiamento" delle altre religioni.

E questo atteggiamento oggi soffia forte anche nel plebeo comune, nella vita di tutti i giorni, con i casi come quelli che tu dici che si rafforzano (per la verità, c'erano sempre stati) in una sorta di revanchismo identitario, la famosa storiella delle radici, di Lepanto, vienna e compagnia.
So addirittura di pressioni su famiglie per far battezzare i figli, alla faccia che "Cristo è amore" (poveretto, quante tirate per la tonaca....). Il tutto, pena il confino nella casta dei paria. angry
E adesso infatti quel che QUI piu' mi rompe le balls sono le sacche di bigottismo, che ancora vedo tenacemente resistere, ed anzi, rinvigorirsi conro ogni logica Exclamation Exclamation Exclamation .

Il problema è che colà vedevo sacche (e piccole, e pure semiclandestine....) di laicismo.

Insomma, la socialità mi sembrava tutta sotto il controllo di una sorta di gigantesca democrazia cristiana degli anni post WWII. E questo mi mandava in bestia: cavolo, noi ci abbiamo messo 70 anni per quasi depurarci dal giogo religioso, e qui quanto ci mettono? Mi dicevo fra me e me. headbang


p.s.: ma la benedizione a domicilio non la fanno a Pasqua ?? Confused
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<b>Guy Fawkes</b

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MessaggioInviato: Ven Ago 20, 16:20:18    Oggetto:  
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Boh,qui a Milano e dintorni la fanno a natale. huh
Ma la facessero pure a ferragosto il concetto rimane invariato,cioè che la cosiddetta "intolleranza islamica" la ritrovo pari pari in certi ambienti cattolici (non tutti, ovviamente, ma una discreta fetta sì). La differenza è che noi siamo a casa nostra,e quindi sono loro che devono adattarsi; quando invece siamo noi ad andare da loro, devono adattarsi uguale perchè comunque sono "incivili".
Senza contare che i virtuosi della "guerra santa" vorrebbero vedere morti gli islamici, rase al suolo le loro nazioni, ma poi ci vanno in vacanza al primo last minute low cost coast to coast disponibile. Aiutiamoli a casa loro, sì; ed aiutarci a casa nostra?

PS: senza dimenticare che al civilizzato occidente fa comodo mantenere alcune popolazioni a livelli socioculturali degni del medio evo,ed ai loro governanti,che con quelli del civilizzato occidente son pappa e ciccia (chi ha detto "arabia saudita"?) pure.

PPS: mi hai fatto tornare in mente una frase stupenda dettami da un collega al termine di un'estenuante discussione a carattere religioso: "saresti una persona così intelligente,se credessi in dio..."
E no,non me l'ha detta un islamico. Wink
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MessaggioInviato: Ven Ago 20, 17:42:09    Oggetto:  
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Sarebbe una persona intelligente lui se fosse un po' più tollerante e di mente aperta... Wink
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Black witch ha scritto:
Sarebbe una persona intelligente lui se fosse un po' più tollerante e di mente aperta... Wink


Secondo me invece certi tipi di ragionamenti ( saresti una persona intellige se.... bevessi buon vino, portassi le mutande rosa, non le portassi proprio) non denotano alcun tipo di intelligenza.

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Orwell "La fattoria degli animali".
Le creature di fuori guardavano dal maiale all'uomo, dall'uomo al maiale e ancora dal maiale all'uomo, ma già era loro impossibile distinguere fra i due.
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D'accordo, ma io avrei replicato in quel modo. Scendo un attimo ai livelli di chi ha offeso, ma lasciar passare un'offesa mai! Io sono vendicativa Evil or Very Mad
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