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Autore Messaggio
la tigre della malora

Esperto
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la tigre della malora is offline 

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malaysia
MessaggioInviato: Mar Apr 28, 00:30:09    Oggetto:  
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Guy Fawkes ha scritto:
max ha scritto:

Come diceva Ste, anche il continuo richiamo a "discutere in pvt", è un atteggiamento che francamente non riesco a comprendere: se scrivo su un forum è per discutere pubblicamente, o no? Se la faccenda va sul "personale" (altra formula difficilmente comprensibili, visto che la politica smuove certi sentimenti e certe passioni che mescolano di continuo pubblico e privato) si risolve in pubblico sporcandocisi le mani (ossia utente A, questo atteggiamento provocatorio deve finire perchè non ti permetto di fottere la discussione o un tema tanto importante in questa maniera. Al prossimo richiamo saranno presi provvedimenti) perchè ogni provocazione e disputa personale viene scaturita da un attrito per questioni pubbliche (ovvio e scontato...) ed allora sarebbe auspicabile che i moderatori riprendessero le fila a partire dalla discussione pubblica degenerata e non semplicemente "scrivetevi in pvt".
Questo non è risolvere, ma rimandare un problema e semmai far crescere focolai di attrito che possono sfociare poi in risse dopo giorni o settimane.


Quel che dici,Max,è non solo giustissimo...ma anche già applicato ampiamente.L'onestà che certamente non ti manca dovrebbe farti ricordare che,almeno di solito,i miei interventi non sono poi così buonisti come sostieni (magari preferisco richiamare all'ordine con una battuta piuttosto che con due righe secche e perentorie,ma anche questo dipende molto dagli utenti con cui ho a che fare);spesso e volentieri non risparmio l'accetta,e poi,per contrappasso,mi arrivano MP degli utenti che mi accusano di eccessiva severità,o di avercela con loro,perchè "ha cominciato l'altro",seguono valanghe e valanghe di quote delle parti incriminate con argute dissertazioni su cosa bisognerebbe fare col tal soggetto,dimenticandosi che magari quelle reazioni le si sono ottenute grazie alla propria faziosità ed una certa malintesa vena polemica e provocatoria(lo scenario,immagino,non è nuovo nè a te nè al Conte).
Per quel che si può facilmente osservare,quando un moderatore invita a "discutere in privato" lo fa normalmente dopo aver visto pagine e pagine di "è così-dammi le prove-eccole-sono false-ho ragione io-no io".Ed è in questo senso che dico,e ripeto,che spesso qui dentro ci si prende troppo sul serio;quando lo scopo di una discussione sembra essere non già il confronto,che dovrebbe essere lo spirito del forum per come lo vivo io,ma la sopraffazione dell'avversario.Ho ancora ben presente alcune degenerazioni vergognose che hanno coinvolto Asdrubalino ed il mio nuovo collega ed amico Tigre,dove il primo rispondeva pazientemente nel merito vedendosi bollare come mistificatore,se non peggio(e la Tigre,come può testimoniare,si è presa girate sia pubbliche che private!).Quel che davvero non riesco a concepire,specialmente nel tuo caso Max,è non tanto l'accanimento con cui si difendono le proprie posizioni(per altro e giustamente definite faziose)ma la pretesa con cui si vorrebbe che fossimo noi stessi moderatori a schierarci "con chi ha ragione";ma se fosse questo il principio,allora non saremmo moderatori,ma guardiani della Verità.Ebbene,lo dico qua e lo dico ora:non avendo la pretesa di avere una verità in tasca,chi ha ragione non mi interessa.A me interessa come vengono esposte e discusse le rispettiva posizioni.
Tutto il resto,se mi permetti,se mi permettete,è contorno.(per non dire fuffa).
Se in una discussione uno insulta e l'altro tace,allora si riprende il primo.
Se i due si scambiano cortesie,allora li si riprende entrambi.
Se uno dei due insiste,si procede su di lui.
Se insistono entrambi,si procede su entrambi.
A prescindere da quanto valide siano le ragioni di ciascuno.
Se poi quello che si chiede è una depenalizzazione dell'aggressività sulla base di quanta ragione ha ciascuno,allora basta dirlo,ma mi chiedo di cosa siamo stati a parlare finora.E permettimi,Max,questo tuo continuo riferimento agli "amici al bar" mi sembra fuori luogo,per non dire a tratti fastidioso;per conto mio,questo è l'equivalente di un locale dove ritrovarsi a discutere con amici,per quanto le discussioni siano di indubbio ed alto livello(checchè ne dicano gli Alessipuntuti di turno),perchè appunto più in là di una discussione in cui difendere le proprie idee non si può,nè si deve andare.Ma se per difenderle si ritiene necessaria la demolizione dell'avversario,e non del suo ragionamento(laddove,ribadisco,portato in maniera pacata ed aperta al confronto),allora forse non abbiamo capito qualcosa....


Guy, quando ho sbagliato o ecceduto, mi pare d'averlo ammesso e stop (o quasi, o non sempre, ma mi pare nella maggior parte dei casi, al massimo ho replicato una volta). Mi riferisco al neretto (mio). Ma chi se ne frega, acqua passata (come ho detto prima, non ricordo a quale pagina) ma mistificato poco.

Adesso vado col variopinto (tanto per far l'alessiopuntinidisospensione: W P. Panella!)

Che ne dite (tutti - me compreso ovviamente) di darsi una pagina massimo per concludere e definire? Gl'interventi ci son stati, e tutti o quasi di buon livello, civiltà e intelligenza eccetera.

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MessaggioInviato: Mar Apr 28, 00:30:09    Oggetto: Adv






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nadira

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italy
MessaggioInviato: Mar Apr 28, 01:51:31    Oggetto:  
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sono d'accordo sul dirigere la discussione alla sua naturale chiusura.
le questioni emerse saranno discusse in un topic sul regolamento (che creerò ora dividendo la discussione dal post sul regolamento attuale), mentre ho applicato le modifiche concordate: ho creato la sezione "Primo Piano" e la sezione "Comunicazioni di Servizio", da usare come specificato nei topic "importante" in ciascuna delle due.
Per finire, dò il benvenuto ad Orientalista tra i moderatori, e aspetto conferma da chi è ancora in dubbio... forza signori Wink

_________________
"What country can preserve its liberties if their rulers are not warned from time to time that their people preserve the spirit of resistance?" - T. Jefferson
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<b>Guy Fawkes</b

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MessaggioInviato: Mar Apr 28, 11:37:31    Oggetto:  
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Conclusione flash per Tigre:nessun rimprovero,infatti.Era solo per spiegare come in certe cose non esistano,almeno per me,due pesi e due misure(come invece pensa qualcuno che "lui lo lasci parlare perchè è tuo amico",per capirci! Wink )
Ciò chiarito,benvenuto al Conte! Very Happy
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Anonymous

















MessaggioInviato: Mar Apr 28, 16:41:12    Oggetto:  
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Citazione:
L'onestà che certamente non ti manca dovrebbe farti ricordare che,almeno di solito,i miei interventi non sono poi così buonisti come sostieni (magari preferisco richiamare all'ordine con una battuta piuttosto che con due righe secche e perentorie,ma anche questo dipende molto dagli utenti con cui ho a che fare)


Scusa Guy, ma cosa c'entra l'onestà? E' un fatto di onestà intellettuale sostenere che i tuoi richiami in molte moltissime situazioni sono stati tutt'altro che decisi e risolutori?

Citazione:
spesso e volentieri non risparmio l'accetta,e poi,per contrappasso,mi arrivano MP degli utenti che mi accusano di eccessiva severità,o di avercela con loro,perchè "ha cominciato l'altro"


Certo purgando tutti ugualmente a prescindere dal contesto di riferimento, aspettati anche tante ma tante altre critiche.

Citazione:
seguono valanghe e valanghe di quote delle parti incriminate con argute dissertazioni su cosa bisognerebbe fare col tal soggetto,dimenticandosi che magari quelle reazioni le si sono ottenute grazie alla propria faziosità ed una certa malintesa vena polemica e provocatoria(lo scenario,immagino,non è nuovo nè a te nè al Conte).


Questa è un'argomentazione al limite del comico: non prendertela a male ma sostenere che una determinata posizione "faziosa" è inconciliabile con un'esposizione civile delle proprie tesi è al limite dell'offensivo.
Ora la reazione di un soggetto è prodotta dalla "faziosità"...
Guarda facciamo un esempio concreto, anzi, facciamone un paio.
Una volta mi scagliai contro un tipo che, non solo aprì un thread contro la legalizzazione della canapa (e che ci sarebbe di male? E' contrario, amen. Va bene, lo accetto. Voglio, pretendo argomenti, ma lo accetto) ma addirittura se la prese con i legalizzatori sul web che, parole testuali, sono da equiparare agli spacciatori perchè la loro propaganda favorisce l'iniziazione al consumo.
Tu come reagisci? Io male. Non so te, ma io male.
Lui alzava il tiro e naturalmente, l'unico modo di produrre un minimo di reazione da parte di uno o più moderatori è stato mettermi a coprire d'insulti il soggetto, altrimenti con il cavolo che qualcuno si faceva vivo.
Vuoi un altro esempio? Non ti faccio quote, perchè non ti piacciono, ma il thread del mio scontro con Morelli è stato non perchè qualcuno sostenesse "alcol 0" ma in quanto alcuni sostenevano io sono per l'alcol 0 e non ho un cavolo di niente da doverti dimostrare.
Per te ovviamente sono io che "provoco argomentando".
Tesi tanto bizzara quanto del tutto impraticabile.
Guy un moderatore deve "prendere parte", non può limitarsi a fare il vigile urbano.
Se, però, dire una cosa simile ti offende, non leggerla. Io non scriverò mai nulla di diverso da quanto ho scritto fin'ora.

Citazione:
Per quel che si può facilmente osservare,quando un moderatore invita a "discutere in privato" lo fa normalmente dopo aver visto pagine e pagine di "è così-dammi le prove-eccole-sono false-ho ragione io-no io"


Nell'esempio che ti ho fatto io si pretendeva di legalizzare la discussione senza prove: ossia trasformare il forum nel wall di facebook.
Bene, se questo è il nuovo corso basta saperlo.

Citazione:
Ed è in questo senso che dico,e ripeto,che spesso qui dentro ci si prende troppo sul serio;quando lo scopo di una discussione sembra essere non già il confronto,che dovrebbe essere lo spirito del forum per come lo vivo io,ma la sopraffazione dell'avversario


Fai davvero troppa psicologia da rivista: pretendere che un "oppositore" lasci perdere laddove non ha argomenti o non ha prove per sostenere le proprie tesi, ma usa al contrario la tecnica dello "sfinimento", ossia postare a raffica su un thread sul quale non può interagire per causare la fuga degli altri intelocutori o la chiusura del thread stesso, è un tranello in cui siete tutti, nessuno escluso, caduti decine di volte.
E mi vieni ancora a parlare di "sopraffazione": ti dico io chi è sopraffatto e chi al contrario si gode divertito un gioco che esalta tanti perditempo.
Poi torniamo al via, come con il gioco dell'oca: tutti colpevoli nessun colpevole.
Accusarmi di essere fazioso e quindi la causa della reazione di molti utenti è davvero una delle scemenze più grosse che abbia letto.

Citazione:
Ho ancora ben presente alcune degenerazioni vergognose che hanno coinvolto Asdrubalino ed il mio nuovo collega ed amico Tigre,dove il primo rispondeva pazientemente nel merito vedendosi bollare come mistificatore,se non peggio(e la Tigre,come può testimoniare,si è presa girate sia pubbliche che private!).Quel che davvero non riesco a concepire,specialmente nel tuo caso Max,è non tanto l'accanimento con cui si difendono le proprie posizioni(per altro e giustamente definite faziose)ma la pretesa con cui si vorrebbe che fossimo noi stessi moderatori a schierarci "con chi ha ragione";ma se fosse questo il principio,allora non saremmo moderatori,ma guardiani della Verità


Guy, veramente, certi discorsi sono tanto sorprendenti quanti grotteschi: ma posso in cuor mio uscirmene con "devi appoggiare la mia faziosità".... Ma dico pensi davvero mi sia fumato del tutto il cervello?????????
Ora guarda un pò la "faziosità" è diventata un crimine... Io sono fazioso nel senso che non sono un moderato, sostengo determinati principi (e non come fanno molti MOLTO MA MOLTO più faziosi di me UN PARTITO POLITICO...) ma non ho più tessere di nessun partito ormai da quasi dieci anni e per assurdo l'ultima volta che ho votato e la prox alle europee non è stato e non sarà neppure per candidati italiani (votai per il sindaco di Londra ed ora voterò per i candidati olandesi al PE) quindi figurati che interessi c'ho a sostenere RC o altri partiti "estremisti" come qualcuno li chiama... ahahahahahah se RC è un partito "estremista" mi rendo conto del perchè molti miei discorsi vengono assolutamente fraintesi e finiscono sempre per scatenare qualcosa..
Quindi questa cosa del confondere una moderazione che bacchetti chi svia discorsi o chi invece vuole solo alzare "caciare inutili" a vantaggio di chiunque sostenga delle tesi argomentate ed in maniera civile (il fatto di "attaccarti" ad una mia ammissione onesta che in ben pochi farebbero della propria 'faziosità' nel senso di 'essere di parte' ed utilizzarla a sostegno di una falsità, ossia che io "pretenderei" dei guardiani della Verità è ridicolo e doppiamente offensivo. Mi sa che, caro Guy, ho centrato il segno, ecco il perchè di questa tua improvvisa perdita di fair play...) non richiede ulteriori commenti.
Ma se sei convinto sia questa la strada giusta, continua pure.

Citazione:
Ebbene,lo dico qua e lo dico ora:non avendo la pretesa di avere una verità in tasca,chi ha ragione non mi interessa.A me interessa come vengono esposte e discusse le rispettiva posizioni.


Ma perchè una situazione di attrito dove uno difende una tesi ed un altro abusivamente cerca di sfruttare alcuni tecniche retoriche per fottere la discussione ha anche solo un punto in comune con l'essere "custode della verità"??
Così un moderato che lancia macigni a te va bene, uno aggressivo che argomenta e porta tesi no.
Un moderato che ripete lo stesso concetto 127 mila volte in 15 pagine di thread e, beato lui, può stare sul forum di marcotravaglio giorno e notte, chiudendo una conversazione per sfinimento (pur provocando una bagarre, non per l'aggressività ma per una finta e fastidiosa pacatezza, che ha solo lo scopo di far perdere le staffe a chi cerca di costruire complesse architetture teoriche, smontate da tre righe che ripetono lo stesso polpettone alla nausea, tu ovviamente preferisci "la forma al contenuto".
Bene basta saperlo...) va bene perchè è "civile" uno che invece che argomenta ma non è tanto ipocrita o in pessima fede, non va bene perchè è detentore della "Verità"...

Citazione:
Se in una discussione uno insulta e l'altro tace,allora si riprende il primo.
Se i due si scambiano cortesie,allora li si riprende entrambi.
Se uno dei due insiste,si procede su di lui.
Se insistono entrambi,si procede su entrambi.
A prescindere da quanto valide siano le ragioni di ciascuno.


Basta saperlo. E' solo questione di forma. A PUBLIC ANNOUNCEMENT: da oggi in poi
potete comodamente far saltare i thread scomodi con la semplice accortezza di intasarli di post. E' legalizzato da ora.
Se non sapete un cavolo o non avete opinioni, portate pazienza: basta postare 50volte al giorno ed il thread magicamente scomparirà lucchettato o addirittura vedrete un richiamo ufficiale a chi avrà la sventura di cercare di argomentare le vostre non tesi

Lo diceva il preside della mia facoltà: ragazzi nella vita è la forma, non il contenuto, la forma che conta!

Citazione:
Se poi quello che si chiede è una depenalizzazione dell'aggressività sulla base di quanta ragione ha ciascuno,allora basta dirlo,ma mi chiedo di cosa siamo stati a parlare finora


No tu chiedi l'abolizione della sostanza a vantaggio di una non ben definita forma.
Prendere posizione, amico, lo so che è un lavoraccio ma nessuno ti ha costretto a fare il moderatore.
Ti andava ed hai accettato.

Citazione:
E permettimi,Max,questo tuo continuo riferimento agli "amici al bar" mi sembra fuori luogo,per non dire a tratti fastidioso
;

Ecco questa uscita a cavolo te la potevi pure trattenere tra i tasi del computer.
Non era richiesta e francamente la tua opinione sarebbe la benvenuta su un mio giudizio articolato, non laddove hai semplicemente estrapolato un termine per poterci montare una stupida polemica.
Cosa preferisci gli amici "del club"? No, io sono di origini popolari, e francamente con gli amici mi sono sempre incontrato al bar, che non è necessariamente il bar dello sport di Benni o di Banfi, ma un luogo dove incontri altra gente per trascorrere del tempo.
La funzione del forum è, per me, diversa. Ma ognuno la interpreta giustamente come vuole.
Solo che io non ti giudico perchè tu hai atteggiamenti "familiari" che io non ho ( e che spesso mi sembrano decisamente fuoriluogo. Accettalo perchè viene da uno che qui c'è stato molto ma molto tempo più di te, non da Alessioduepuntieacapo...)perchè la discussione per me è lo scopo principale dello scrivere su un forum e tu non devi assolutamente permetterti il lusso di rivolgerti a chi "si prende troppo sul serio" rimarcandolo come hai fatto , altrimenti aspettati una risposta come la mia.
Io credo che l'atteggiamento neutrale e sobrio sia il più consono, lo è per la credibilità ma sopratutto perchè una comunità virtuale si sviluppi e "cresca".

Ma possibile non vi rendiate conto quanti utenti sono stati persi per strada?
Un turnover è in parte normale, ma qui parliamo di tanti utenti che hanno partecipato a lungo e poi se ne sono andati. Perchè? Forse perchè questa discussione andava fatta molto prima e forse perchècerti rilievi che fanno saltare sulla sedia alcuni moderatori, sono stati gli stessi pensieri che anche altri forumisti hanno fatto.
Guy, mentre fai lo stizzito, ti sei accorto che praticamente la presenza di "sinistri" si è diradata al minimo?
Ma anche di tantissimi altri, non certo di sinistra, che senza un'apparente ragione sono spariti?
Tutta colpa del turnover fisiologico? Del fatto che non usano più internet??? Oppure perchè l'andamento di certe discussioni ha perso, e molto, interesse?
Mi ci metto in mezzo anche io eh, mica sparo nel mucchio...
Una moderazione più decisa avrebbe consentito a tante discussioni di prendere altri corsi ed a tanti dickheads di girare al largo.
Invece qua se volemo bbene e le discussioni vanno a farsi fottere (pardon, a quanto pare lo swearing non è più ammesso... forma non sostanza, forma..friggere va bene???)

Citazione:
per conto mio,questo è l'equivalente di un locale dove ritrovarsi a discutere con amici,per quanto le discussioni siano di indubbio ed alto livello(checchè ne dicano gli Alessipuntuti di turno),perchè appunto più in là di una discussione in cui difendere le proprie idee non si può,nè si deve andare.Ma se per difenderle si ritiene necessaria la demolizione dell'avversario,e non del suo ragionamento(laddove,ribadisco,portato in maniera pacata ed aperta al confronto),allora forse non abbiamo capito qualcosa....


Confermi quanto ho scritto sopra: non tutti hanno questa tua visione, inclusi tanti che se ne sono andati. A molti bastava semplicemente una comunità virtuale con cui discutere, (guarda che bar, in inglese, intende qualsiasi locale di ritrovo con una licenza fino a tardi, non certo un'osteria, se prima di scrivere avessimo tutti l'accortezza di leggere, prima, si eviterebbero pregiudizi basati sul nulla...) dove si riproducono tanti meccanismi della vita reale e se qualcuno ha palesemente ragione, per evitare che diventi il bersaglio di qualche stronzo (pardon, scorretto...) che ha solo in mente di far saltare gli equilibri per imporre il proprio pensiero, anche se lo fa pacato, come fosse in Chiesa, ci dovrebbe essere chi modera, non chi si preoccupa della forma senza la sostanza..

In un colpo solo un moderatore se n'è andato e se ne va anche l'ennesimo utente della prima ora: ti pare un bel risultato, da difendere come fai tu, oppure un dato dal quale far partire un minimo di discussione un pò più approfondita?
Io ritengo che questa discussione sia appena all'inizio, ma se volete chiuderla fate pure.
Io non decido nulla. Suggerisco solo di essere saggi.

ps Ringrazio comunque per l'offerta di Nadira, che mi lusinga, ma oltre a non essere adatto a fare il moderatore, ho già detto che esaurite queste discussioni sul futuro del forum (alle quali ho preso volentieri parte, a differenza di gente che sta sul forum solo per rompere le balle, ,ma che per qualche strana ragione viene difesa fuori dall'ordinario e dell'accettabile, e guarda un pò se si fa viva ad appuntamenti come "il futuro del forum"... questi ce li teniamo buoni e stretti, manco fossero trofei da esibire...) farò un passo indietro.
Speravo di poter rientrare e contribuire, ma dalla discussione sono emersi elementi stravaganti, come la forma che vince sulla sostanza, interessanti posizioni che fanno emergere chiaramente come la mia presenza sia decisamente di troppo.
E con me, sarà un altro di meno.
Ovvio che non è colpa di nessuno, se non dei soggetti che lasciano....
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adramelch

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MessaggioInviato: Mar Apr 28, 17:03:22    Oggetto:  
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Orientalista partenopeo ha scritto:
virginia ha scritto:

posso dire in tutta serenità che non vedo bene il fatto che tu faccia il moderatore?
sono sinceramente convinta che tu sia persona intelligente e competente, ma hai avuto discussioni degenerate in "eccesso di polemica"con diversi forumisti, e non solo per leso meridionalismo Smile
Ovviamente la passione, anche per la polemica, non è un una cosa negativa di per se, lo diventa se si vuole fare i moderatori.
per dire, io adoro giambi, foto e max, ma non gli farei mai moderare alcunchè Wink
affettuosamente
virgi angel

Cara Virginia, ti ringrazio per la tua franchezza. Anch'io ho dubbi (molti) sul fatto che io sia adatto ad una funzione così delicata, e normalmente avrei declinato l'invito. Però, dopo aver discusso così tanto (anche con te) sul forum, il regolamento e la moderazione, di fronte a un invito a dare una mano ho pensato che fosse giusto mettersi in gioco. Ho una natura forse troppo polemica e so che questo può essere un problema. Per questo ho chiesto che chi ricopre al momento questa funzione esprima chiaramente il suo parere, e spero che i miei amici (perché sono amici, prima ancora che colleghi forumisti) moderatori non si facciano influenzare dall'amicizia che mi lega a loro.
Sarebbe paradossale se io contemporaneamente ingaggiassi una rissa in una discussione e in un'altra intervenissi in rosso: "ragazzi, fate i bravi". Sarei decisamente poco credibile. Dovrò (sempre che ci sia quel consenso unanime tra i moderatori) attenuare di molto gli atteggiamenti polemici e/o sarcastici. Un'ultima cosa, molto importante a mio avviso: non è detto che io sia adatto alla funzione che Nadira mi ha proposto di ricoprire, ma nel moderare utenti con cui ho avuto scambi forti di opinioni (e anche di insulti) nel recente e meno recente passato non verrò meno al mio senso di giustizia. Detto in breve: magari mi rivelerò essere un disastro (ma la carica di moderatore non è irrevocabile), ma non per disonestà.


Però è un esperimento interessante...
Chissà che tu, Orientalista, non riesca a moderarti a tua volta.
In fondo mi sembra che la buona volontà ci sia.
In bocca al lupo! sisi
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adramelch

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MessaggioInviato: Mar Apr 28, 17:22:11    Oggetto:  
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max ha scritto:

Ovvio che non è colpa di nessuno, se non dei soggetti che lasciano....


Io Max la tua polemica non la capisco.
Ci conosciamo da un po'; i tuoi interventi sono spesso polemici, ma sempre molto significativi. Difendi le tue posizioni con le unghie e con i denti, tanto che spesso ti salta la mosca al naso...
Per quanto anche io penso che i moderatori debbano essere più fermi nel richiamare il vero flamer della discussione (la moderazione alla Ponzio Pilato in un forum frequentato da persone adulte non mi sembra la cosa migliore), l'idea che hai tu del concetto di provocazione mi lascia un po' perplesso: una persona che difende la sua posizione senza portare argomentazioni non è un flamer; al limite è un cretino. Ma questo non giustifica in alcun modo reazioni violente da parte dell'interlocutore e un presa sul personale della questione.
Se uno ti dice "per me chi propone la legalizzazione delle droghe è come uno spacciatore"... prima di saltargli al collo, potresti chiedergli se veramente ritiene che anche tu sia come uno spacciatore; se risponde di no fa la figura del coglione, se risponde di si a quel punto l'offesa è chiara ed è diretta a te, ed hai tutto il diritto di incazzarti. Ma se lo fai prima, sei solo uno che dalla ragione passa al torto.
Se accetti di discutere su un forum, non puoi pretendere che tutti discutano allo stesso livello e con la stessa preparazione. I moderatori per stare appresso a queste cose, dovrebbero essere stipendiati! Non si tratterebbe più di un'attività secondaria, ma di un lavoro! Perciò tocca al singolo utente usare il buonsenso.
Se anche fosse vero che uno ripete la stessa cosa per quindici pagine, gli altri utenti saranno in grado di giudicare chi ha ragione e chi ha torto. Ma l'idea che ogni discussione debba diventare la culla della verità su quell'argomento, mi sembra eccessivo.
Da utente è sufficiente:
1) esprimere la propria opinione
2) rispondere, se necessario
3) mantenere la calma, e usare un minimo di sarcasmo (senza scadere nelle offese) contro i provocatori
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Ainat

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MessaggioInviato: Mar Apr 28, 18:45:26    Oggetto:  
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max ha scritto:

Guy un moderatore deve "prendere parte", non può limitarsi a fare il vigile urbano.
Se, però, dire una cosa simile ti offende, non leggerla. Io non scriverò mai nulla di diverso da quanto ho scritto fin'ora.


Scusami se quoto solo questa piccola parte del tuo intervento ma per ragioni di tempo stasera non posso approfondire il resto.
Non posso essere d'accordo con te Max quando dici che un moderatore dovrebbe prendere parte, cioè schierarsi dalla parte di uno o l'altro dei contendenti a secondo delle motivazioni che a livello personale trova più o meno buone. Il moderatore non deve fare il vigile urbano ma l'arbitro e l'arbitro è una parte terza per definizione.
Altrimenti non abbiamo una moderazione ma una dittatura dove si vanno a prendere a pesci in faccia tutti gli utenti che mi stanno sulle palle a prescindere dal loro comportamento.
Ed è qui la differenza tra forma e sostanza che citi più avanti nel tuo intervento. Se stessimo a sanzionare la sostanza, come dici tu, allora vorrebbe dire allontanare e chiudere tutte le opinioni e prese di posizione che non ci piacciono. Come utente posso ignorarle ed essere fazioso quanto mi pare ma come moderatore devo per forza fermarmi alla forma della discussione.
Detto questo rimango convinta che per tagliare la testa al toro bisognerebbe che tutti gli utenti interessati al forum collaborassero alla stesura di un regolamento il più preciso e circostanziato possibile e che i moderatori si limitassero ad applicarlo. Se un regolamento funziona ed è applicato in buona fede molte delle discussioni che ho visto verrebbero fermate molto prima e si riuscirebbe a mantenere un tono più oggettivo in ogni singola moderazione.

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Orwell "La fattoria degli animali".
Le creature di fuori guardavano dal maiale all'uomo, dall'uomo al maiale e ancora dal maiale all'uomo, ma già era loro impossibile distinguere fra i due.
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MessaggioInviato: Mar Apr 28, 20:40:55    Oggetto:  
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Ainat ha scritto:
max ha scritto:

Guy un moderatore deve "prendere parte", non può limitarsi a fare il vigile urbano.
Se, però, dire una cosa simile ti offende, non leggerla. Io non scriverò mai nulla di diverso da quanto ho scritto fin'ora.


Scusami se quoto solo questa piccola parte del tuo intervento ma per ragioni di tempo stasera non posso approfondire il resto.
Non posso essere d'accordo con te Max quando dici che un moderatore dovrebbe prendere parte, cioè schierarsi dalla parte di uno o l'altro dei contendenti a secondo delle motivazioni che a livello personale trova più o meno buone. Il moderatore non deve fare il vigile urbano ma l'arbitro e l'arbitro è una parte terza per definizione.
Altrimenti non abbiamo una moderazione ma una dittatura dove si vanno a prendere a pesci in faccia tutti gli utenti che mi stanno sulle palle a prescindere dal loro comportamento.
Ed è qui la differenza tra forma e sostanza che citi più avanti nel tuo intervento. Se stessimo a sanzionare la sostanza, come dici tu, allora vorrebbe dire allontanare e chiudere tutte le opinioni e prese di posizione che non ci piacciono. Come utente posso ignorarle ed essere fazioso quanto mi pare ma come moderatore devo per forza fermarmi alla forma della discussione.
Detto questo rimango convinta che per tagliare la testa al toro bisognerebbe che tutti gli utenti interessati al forum collaborassero alla stesura di un regolamento il più preciso e circostanziato possibile e che i moderatori si limitassero ad applicarlo. Se un regolamento funziona ed è applicato in buona fede molte delle discussioni che ho visto verrebbero fermate molto prima e si riuscirebbe a mantenere un tono più oggettivo in ogni singola moderazione.

hai ragione te: il moderatore è un arbitro. E l'arbitro "prende posizione", decide in una determinata situazione se c'è il "fallo" e come sanzionarlo.
Io capisco e condivido il discorso che fa max su forma e sostanza.
Facciamo degli esempi. se io scrivo che berlusconi è un santo, senza nessuna argomentazione sensata, e lo ripeto sempre, a prescindere degli altri interventi, sempre senza portare nessuna argomentazione sensata (e praticamente "impadronendomi" del thread), probabilmente qualcuno finirebbe col perdere la pazienza ed essere aggressivo. dal punto di vista della forma io avrei ragione e gli altri torto perché io sono stato educato e "pulito" mentre gli altri hanno reagito "male". Ma in realtà sono io che ho tenuto il comportamento sbagliato e quindi sono io che dovrei essere "punito" dai moderatori.
E' solo un esempio: se ne potrebbero fare mille altri
Non so se si è capito quello che volevo dire, la chiarezza non è il mio forte. Il punto è che la forma conta fino a un certo punto. Dal punto di vista della forma, molti troll sono impeccabili. E a prescindere dai troll, se uno ripete sempre la stessa tesi sempre senza argomenti, e sempre la ripete, fino allo sfinimento altrui, rifiuta il dialogo: e quindi, è del tutto inadatto a stare in un forum.

e sull'abbandono degli utenti, max non ha tutti torti: davvero tanti ci hanno "lasciato"
io seguo questo forum da molto tempo (da prima di roberto morelli e di nadira, tanto per fare degli esempi.. mi ricordo quando il moderatore era schiavoni, che interveniva molto spesso, e altri utenti come arthemysia e altri), non ho mai scritto molto, spesso i miei interventi sono stati poco "importanti" ma comunque ho sempre letto tutti i topic.
e ad un certo punto anch'io ho abbandonato il forum, perché c'erano troppe discussioni che duravano all'infinito, solitamente con due o tre utenti che continuavano a ripetere tesi opposte senza il minimo dialogo, solo la ripetizione continua e sfibrante di concetti detti e ridetti in milioni di pagine di topic. oppure c'era gente che diceva cazzate e le ripeteva, sempre con molta correttezza dal punto di vista formale, con una certa abilità retorica, ma comunque il contenuto era indiscutibilmente un insieme di cazzate (esempi veri: "tutti gli elettori del centro destra sono gente perbene; anche molti elettori del centrosinistra sono gente perbene ma non tutti"; "prodi è un delinquente perché ha fatto ... [ora non mi ricordo esattamente qual'era l'accusa: ricordo solo che era una cosa assurda, a livello mondiale, non nazionale, e del tutto priva di argomentazioni, ma davvero nemmeno una.]")
ora è da poco che ho ripreso a seguire il forum, e spero che max non lasci: molte informazioni e notizie riguardo al macello avvenuto a genova qualche anno fa le ho avute grazie a lui.
(chiedo nuovamente scusa per la mia mancanza di chiarezza ma spero che si sia capito cosa volevo dire)
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MessaggioInviato: Mar Apr 28, 22:30:20    Oggetto:  
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adramelch ha scritto:

In bocca al lupo! sisi

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MessaggioInviato: Mar Apr 28, 23:19:47    Oggetto:  
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Orientalista partenopeo ha scritto:
adramelch ha scritto:

In bocca al lupo! sisi

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angry


3-tre-3 giorni di default,senza internet...rientro...

Che mi son perso..?..

andrò piano piano......

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MessaggioInviato: Mer Apr 29, 01:50:45    Oggetto:  
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Max, prendo l'impegno di discutere alcuni dei punti da te toccati con i miei colleghi. Nel frattempo, rinnovo l'auspicio che tu prenda nuovamente parte a tempo pieno al forum. Parlo a titolo personale, data la mia grande stima per te, da me espressa sia in pubblico che in privato, ma so anche per certo che questa stima è condivisa dagli altri moderatori, in primis Guy, con cui ora stai polemizzando. E quindi, pur non avendoli consultati prima di scrivere questo intervento, posso dirmi sicuro di rappresentare una posizione comune.
Le tue posizioni su molte questioni sono minoritarie in questo forum, ma non per questo meno apprezzate: lo dimostra anche chi, come Adramelch, pur dissentendo in parte da te in questo frangente, non manca di sottolinearlo, questo apprezzamento. Sei una voce preziosa.
Non voglio a tutti i costi troncare la discussione, ma a questo punto suggerisco: dacci fiducia e mettiamoci tutti alla prova, tu e noi. Miglioreremo strada facendo.
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<b>Guy Fawkes</b

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MessaggioInviato: Mer Apr 29, 11:06:04    Oggetto:  
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Una chiosa minima(avevo promesso di non intervenire oltre,ma le parole premono per uscire):non avevo nessuna intenzione di polemizzare con nessuno(e men che meno mostrarmi stizzito,non avendone motivo!).Ho semplicemente espresso quella che è la mia personale(sottolineo:mia) linea di moderazione.Sarà giusta,sarà sbagliata,non lo so;di certo dipende dalla sensibilità con cui mi accosto e vivo il forum, che essendo antitetica in maniera tanto evidente rispetto a quella di Max è per forza di cose inconciliabile.Niente di male;io rispetto la sua posizione,e mi auguro che col tempo anche lui riesca a rispettare(non dico accettare)la mia,così come mi auguro che riprenda parte più attivamente alle discussioni.
Se comunque nell'esprimere le mie posizioni ho offeso qualcuno,la cosa non era intenzionale,e me ne scuso.
Due righe velocissime anche per Mc:
-proprio perchè "arbitro",e non vigile urbano,il moderatore non può schierarsi con questo o quell'utente...nè può lasciar passare un comportamento come quello che suggerisci tu.E' chiaro che la forma ha un peso,ma anche la sostanza di quel che viene detto e l'insistenza con cui un concetto viene ripetuto.Quel che a mio avviso non si può pretendere da un moderatore è la sanzione di un utente sulla base della veridicità di quanto da questi affermato.
-Vero,molti utenti ci hanno lasciato,molti altri sono arrivati,molti altri ancora sono presenti ma non scrivono mai.Tutta colpa della moderazione scadente?Mi permetto qualche dubbio in proposito.Che nessuno di noi sia perfetto,e che dobbiamo fare tanta strada per migliorare,e lo scopo di questa discussione è raggiungere questo miglioramento tramite il vostro contributo,è pacifico come l'oceano.Pretendere che si percorra questo infinito cammino in un giorno mi sembra eccessivamente semplicistico.Pretendere che i moderatori "si schierino",poi,è semplicemente assurdo...
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MessaggioInviato: Mer Apr 29, 11:22:57    Oggetto:  
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<b>mgcgio</b> ha scritto:

hai ragione te: il moderatore è un arbitro. E l'arbitro "prende posizione", decide in una determinata situazione se c'è il "fallo" e come sanzionarlo.
Io capisco e condivido il discorso che fa max su forma e sostanza.
Facciamo degli esempi. se io scrivo che berlusconi è un santo, senza nessuna argomentazione sensata, e lo ripeto sempre, a prescindere degli altri interventi, sempre senza portare nessuna argomentazione sensata (e praticamente "impadronendomi" del thread), probabilmente qualcuno finirebbe col perdere la pazienza ed essere aggressivo. dal punto di vista della forma io avrei ragione e gli altri torto perché io sono stato educato e "pulito" mentre gli altri hanno reagito "male". Ma in realtà sono io che ho tenuto il comportamento sbagliato e quindi sono io che dovrei essere "punito" dai moderatori.
E' solo un esempio: se ne potrebbero fare mille altri
Non so se si è capito quello che volevo dire, la chiarezza non è il mio forte. Il punto è che la forma conta fino a un certo punto. Dal punto di vista della forma, molti troll sono impeccabili. E a prescindere dai troll, se uno ripete sempre la stessa tesi sempre senza argomenti, e sempre la ripete, fino allo sfinimento altrui, rifiuta il dialogo: e quindi, è del tutto inadatto a stare in un forum.


Invece secondo me sei stato chiarissimo. Infatti ho capito delle cose che prima sinceramente mi sfuggivano.
Secondo me stiamo confondendo le definizioni ma fondamentalmente diciamo la stessa cosa.
Io sono d'accordo che il moderatore prenda una posizione sulla base del regolamento del forum. Ci mancherebbe, altrimenti che arbitro sarebbe?
Come anche per il discorso forma e sostanza. Io con forma descrivo delle modalità di comunicazione, non il singolo insulto.
Ovviamente nell'esempio che tu poni (e che mi ha fatto capire chiaramente, per cui ti ringrazio, cosa si intende per forma e per sostanza) avrebbe ragione il provocato e non il provocatore, sebbene il discorso di quest'ultimo fosse privo di insulti. Per me la mancanza di argomentazioni e la volontà di provocare è una questione di modo, non di sostanza ma possiamo chiamarla come vogliamo, basta capirsi su cosa si intende.
Quello che volevo dire io e che se un nuovo utente esprime il suo apprezzamento per Berlusconi o chiunque altro e lo argomenta suscitando il dissenso che susciterebbe in me questa presa di posizione non è comunque passibile di sanzioni per le idee che esprime. Se invece ha solo voglia di creare vespaio e di divertirsi un po' pappagallando a destra e a manca ovviamente si.
Per questo dico che il regolamento dovrebbe essere assolutamente circostanziato, in modo da evitare ambiguità riguardo le decisioni prese dalla moderazione. Nel momento in cui c'è un'effrazione si cita la regola del forum e stop.


<b>mgcgio</b> ha scritto:
ora è da poco che ho ripreso a seguire il forum, e spero che max non lasci: molte informazioni e notizie riguardo al macello avvenuto a genova qualche anno fa le ho avute grazie a lui.
(chiedo nuovamente scusa per la mia mancanza di chiarezza ma spero che si sia capito cosa volevo dire)


Mi unisco all'appello tuo e di altri utenti del forum verso la decisione di Max. Spero che decida di non abbandonare perchè lo ritengo una delle voci storiche e più autentiche di questa comunità.

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Ainat ha scritto:


Mi unisco all'appello tuo e di altri utenti del forum verso la decisione di Max. Spero che decida di non abbandonare perchè lo ritengo una delle voci storiche e più autentiche di questa comunità.

quoto senz'altro

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M.me de Stael ha scritto:
Ainat ha scritto:


Mi unisco all'appello tuo e di altri utenti del forum verso la decisione di Max. Spero che decida di non abbandonare perchè lo ritengo una delle voci storiche e più autentiche di questa comunità.

quoto senz'altro


Ahò ragazzi, che succede? La "promozione" di Orientalista e di Tigre non può che farci piacere. E' una loro responsabilità, poi, dimostrare di saper moderare gli interventi senza prendere parte o scaldarsi se un qualche argomento punge sul vivo.
Dunque, sollecito una vostra "riunione di servizio" perchè mi dispiacerebbe (io ne ho fatto l'esperienza) veder mollare il forum, a max e fotogian, x es. sol perchè si sta su posizioni diverse, che sconfinano sovente nella polemica anche aspra , ma chisseneimporta!...il bello è anche questo.

Per Oriè...mi spiace che tu abbia chiuso il 3d sul Il sud allo sfascio. Il botta e risposta tra me e fotogian, lungi dall'essere offensivo, metteva in campo notizie e argomentazioni. Poi, ormai siamo "vaccinati" a certi battibecchi che, almeno tra noi affezionati, non sconfinano mai nell'insulto.

Per finire, a tutti i mod...non credo nell'asetticità delle vostre posizioni, nel senso che non è possibile ridurre il ruolo di mod a mero arbitraggio con relative sanzioni in caso di fallo. Siete persone e frequentatori del forum, oltre che moderatori...aprite 3d, proponete argomenti, esprimete spesso le vostre opinioni, che possono anche non piacere, possono contrastare con quelle di noi utenti, ma già questo dice tutto.

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