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Travaglio su ISRAELE
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Orientalista partenopeo

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italy
MessaggioInviato: Lun Mag 11, 17:51:56    Oggetto:  
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Quilty ha scritto:
Hamas è stato democraticamente eletto dai palestinesi, in libere elezioni, per quanto detestabile che sia.
Inoltre , come noti esponenti del partito repubblicano statunitense come Ron Paul sottolineano, Hamas è stato finanziato dagli stessi americani che sono quindi corresponsabili di questa situazione da loro stessi fomentata.
Oppure i regimi eletti democraticamente vanno bene solo quando sono funzionali agli interessi economici di una parte e viceversa vengono demonizzati quando fungono da ostacolo?
Trovo discutibile l'accostamento Hamas = terrorismo nella misura in cui troverei discutibile opinabile che i partigiani venissero presentati come terroristi. Anche Garibaldi era un terrorista? Mazzini? Che Guevara?


Diciamo che Hamas è un partito politico, legittimamente eletto, che ha un braccio militare che compie anche azioni terroristiche: non saprei altrimenti come definire gli attentati suicidi che hanno come scopo quello di mietere vittime tra la popolazione civile. Questo è contrario al diritto internazionale, che riconosce il diritto alla resistenza, anche armata, nei confronti di un'occupazione militare ma respinge il terrore indiscriminato nei confronti dei civili (per quanto ne so io, almeno).
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MessaggioInviato: Lun Mag 11, 17:51:56    Oggetto: Adv






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Ainat

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MessaggioInviato: Lun Mag 11, 19:22:13    Oggetto:  
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Secondo me questa questione è talmente complessa che non può pensare di avere una risposta semplificata su chi sia il cattivo e chi sia il buono.
Hamas è un partito politico fondato sulla paura che compie azioni terroristiche come gli aspiranti suicidi che in un situazione diversa e più umana da quella vissuta costantemente ed ogni giorno nella striscia di Gaza avrebbe molti meno proseliti. Perchè chi decide di morire per una causa, sbagliata o giusta che sia, ha sempre davanti una vita senza scelte e senza possibilità di speranza.
Israele attaccando Gaza rinforza Hamas ed in questo sbaglia.
Perchè una famiglia decimata dalla guerra cercherà sempre vendetta contro i responsabili della sua vicenda personale e non vorrà vedere ragioni.
Così come il popolo palestinese sbaglia ad affidare ad Hamas le proprie sorti politico territoriali.
Poi ci sono le violazioni delle regole internazionali da ambo le parti: l'uso delle bombe al fosforo andrebbe ripudiato e contestato qualunque sia la mano che le sgancia. L'uso di gente inerme come scudo umano anche.

_________________
Orwell "La fattoria degli animali".
Le creature di fuori guardavano dal maiale all'uomo, dall'uomo al maiale e ancora dal maiale all'uomo, ma già era loro impossibile distinguere fra i due.
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Valmor

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MessaggioInviato: Mar Mag 12, 19:07:14    Oggetto:  
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Se vogliamo parlare del conflitto apriamo un post ad hoc. Per quanto mi riguarda tutti sapete bene che sono fortemente schierato in merito. Con tutti gli errori che fanno i palestinesi sono un popolo oppresso e Israele lo stato oppressore. Ilparametro giudiziario non può essere assolutizzato, perché le condizioni non sono le stesse: violazioni del diritto in entrambi i casi? E' come chiedere parità di trattamento di fronte ad un energumento che ammazza di botte un bambino. bisogna stare dalla parte deipiù deboli, dei perseguitati, degli oppressi. Altra opzione etica per i miei principi è completamente errata.

A parte questo più a bomba ricorderei che quelle di Travaglio su Israele sono le sue opinioni, quello che scrive sui processi è il suo lavoro. Mi pare una differenza non da poco
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Orientalista partenopeo

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MessaggioInviato: Gio Mag 14, 16:07:10    Oggetto:  
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Valmor ha scritto:
Se vogliamo parlare del conflitto apriamo un post ad hoc. Per quanto mi riguarda tutti sapete bene che sono fortemente schierato in merito. Con tutti gli errori che fanno i palestinesi sono un popolo oppresso e Israele lo stato oppressore. Il parametro giudiziario non può essere assolutizzato, perché le condizioni non sono le stesse: violazioni del diritto in entrambi i casi? E' come chiedere parità di trattamento di fronte ad un energumento che ammazza di botte un bambino. bisogna stare dalla parte dei più deboli, dei perseguitati, degli oppressi. Altra opzione etica per i miei principi è completamente errata.

Valmor, conosco e in larghissima parte condivido il tuo punto di vista sulla questione israelo-palestinese: anch'io ho una mia idea precisa su chi sia l'oppresso e chi l'oppressore, per banalizzare la questione. Nel mio post precedente non assolutizzavo, ragionavo in modo "tecnico" (e non sono sicurissimo di aver detto cose esatte) sul confine tra resistenza armata legittima e terrorismo. Tutto qua.

Valmor ha scritto:

A parte questo più a bomba ricorderei che quelle di Travaglio su Israele sono le sue opinioni, quello che scrive sui processi è il suo lavoro. Mi pare una differenza non da poco

Quello che a molti sembra sfuggire, è il fatto che noi non siamo i portavoce di Travaglio: non essendo tali, possiamo anche dissentire dalle sue opinioni. Le opinioni di Travaglio in questione non intaccano nel mio caso (e nel tuo) la grande considerazione per il suo lavoro.
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francesco ferrari




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MessaggioInviato: Ven Lug 24, 13:59:03    Oggetto:  travaglio-barnard
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Quilty ha scritto:
Hamas è stato democraticamente eletto dai palestinesi, in libere elezioni, per quanto detestabile che sia.
Inoltre , come noti esponenti del partito repubblicano statunitense come Ron Paul sottolineano, Hamas è stato finanziato dagli stessi americani che sono quindi corresponsabili di questa situazione da loro stessi fomentata.
Oppure i regimi eletti democraticamente vanno bene solo quando sono funzionali agli interessi economici di una parte e viceversa vengono demonizzati quando fungono da ostacolo?
Trovo discutibile l'accostamento Hamas = terrorismo nella misura in cui troverei discutibile opinabile che i partigiani venissero presentati come terroristi. Anche Garibaldi era un terrorista? Mazzini? Che Guevara?



perdona la risposta a distanza di mesi, ma mi è capitato ora di leggere ciò che scrivi...

in sostanza quel che dici è vero, hamas è stata eletta democraticamente dai palestinesi, tuttavia tale questione non fa altro che portare acqua al "mulino filo-israeliano" di travaglio: se è stata eletta dalla maggior parte dei palestinesi significa che la maggior parte dei palestinesi è d'accordo con ciò che hamas dice (cancellazione dello stato di israele). inoltre se tale organizzazione "terroristica" o "di resistenza" (come altri preferiscono chiamarla) gode dell'appoggio della popolazione ciò significa che questa è ben disposta ad aiutarla nel caso avvenga un qualche lancio di missili qassam o un qualche altro tipo di attentato, quindi la domanda che segue è: come fa israele a colpire SOLO i militanti di un'organizzazione come Hamas che si confondono tra la popolazione palestinese, che vengono anche aiutati dalla popolazione palestinese e che godono del suo appoggio, senza coinvolgere la popolazione stessa?

la mia posizione sul conflitto non è chiara nemmeno a me.
certo è che tale polemica tra travaglio-barnard è totalmente sterile (come afferma Roberto Morelli).
il fatto che MT sia personaggio pubblico e che si occupi di giustizia, legge e diritto in italia, decreta che debba essere a sua volta "giusto, veritiero" in ogni situazione?
no.

se la gente prende per buono, vero, valido, giusto ogni cosa che dice MT è un problema della gente che non sfrutta ciò di cui la natura ci ha dotato: il proprio libero intelletto e il pensiero critico.
se non si riesci a capire che travaglio non è un esperto in politica estera e nel conflitto israelo-palestinese, è un problema tuo non di travaglio...(il "tu" è generico)
come se io decidessi di andare a lezioni da Barnard per "etica professionale"...
bisogna scegliere con cura i propri maestri per le diverse materie
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Albo

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MessaggioInviato: Ven Lug 24, 23:04:20    Oggetto:  
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MessaggioInviato: Mar Ago 25, 01:56:52    Oggetto:  
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Hamas è un movimento che nasce direttamente come costola dei fratelli musulmani. E' un movimento terrorista.
Tutti i due stati hanno diritto ad esistere, e ahimè i palestinesi hanno buona parte delle proprie responsabilità per essere arrivati a questa condizione.

Sul duello Travaglio, Barnard si può riassumere in poche parole: un caso umano Paolo Barnard che partendo da un episodio rispettabilissimo sul quale va la mia solidarietà, ha iniziato la sua personale gara all'oscar di "chi è più antisistema".
Ha sfoderato le sue coraggiose parole contro i veri poteri della nostra pseudodemocrazia, ovvero Travaglio, Santoro, Gabbanelli, Grillo.... inanellando una serie di deliri uno più imbarazzante dell'altro.
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<b>rubio</b>

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MessaggioInviato: Sab Ago 29, 15:43:14    Oggetto:  
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Vorrei poter intervenire sulla vicenda palestinese senza partigianeria per l'una e per l'altra parte e sperando di non creare polemiche, in un forum del Pdl un intervento come questo mi sarebbe costato un ban e un accusa di fiancheggiamento al terrorismo islamico.
Io penso che se vogliamo parlare della vicenda palestinese dobbiamo per prima cosa abbattere il muro di menzogne, di ingiustizie, di dolore e di ipocrisie che si nascondono dietro la politica internazionale di USA e Israele. Dopo la guerra di Gaza e il fallimento della conferenza di Durban 2 bisognerebbe avere il coraggio di condannare la politica israeliana senza bisogno di condividere le idee del presidente iraniano Ahmadinejad che io reputo un pazzo invasato.
Nei mesi passati si era tenuta una conferenza dell’Onu sul razzismo che è stata boicottata da America, Israele e Italia perchè si accusava di fomentare odio verso Israele; tutta la vicenda è stata strumentalizzata sia dall’Iran che si pone a capo dell’Internazionale del Terrorismo e a peggiorare tutto ci si mette anche l’Occidente che ha paura di essere criticato di negazionismo o antisemitismo. Nonostante le violazioni commesse dal 48 ad oggi si ha ancora il coraggio di non definire Israele uno stato razzista.
E allora è quindi importante un lavoro di informazione e testimonianza come ha fatto Santoro ad una puntata di Anno Zero provocando la fuga della Annunziata. Io direi di cominciare con l’analizzare cosa è accaduto dagli inizi del secolo XX con il caso Dreyfuss in Francia, la Prima guerra mondiale, l'affermarsi del sionismo, il nazismo, la Seconda guerra mondiale e le persecuzioni degli ebrei e infine la nascita di Israele.
Come nasce Israele? Possiamo dire che Israele nasce a causa della vergogna e della colpa della civilissima Europa per la shoa, un senso di colpa che da anni condiziona il dibattito politico e culturale occidentale, tanto che gli unici che alla fine criticano la politica Israeliana sono solo gli intellettuali israeliani stessi.
Molti hanno cercato di capire la complessità di questo luogo, i racconti biblici ed evangelici ci mostrano una situazione diversa, oggi quella terra è alterata da una potenza occupante che ha modificato il paesaggio e ha portato alla frantumazione del territorio e che tocca il suo zenit con la costruzione di un muro che toglie altra terra ai palestinesi. Questa alterazione del paesaggio sconvolge la vita del popolo palestinese impedendo loro di lavorare. Viene alterata la vita quotidiana, sociale e politica di un popolo e delegittima tutti i mediatori politici, che vengono screditati, uccisi o messi in carcere.
Israele fa tutto questo in nome della sicurezza e la popolazione israeliana vive questo stato di paura e di continuo allarme dall’epoca della nascita dello stato di Israele.
La recente strage di Gaza non è stata condannata ne dalla comunità internazionale ne dalla popolazione israeliana, non c’erano obiettivi da perseguire se non il commettere un atto di forza. Questa situazione è complessa e tragica.
Come è possibile allora, che un popolo che in Europa ha subito violenze e discriminazioni alle volte anche con il silenzio della chiesa cattolica tra le due guerre si sia messo allo stesso livello di quei regimi?
Emerge che il popolo ebraico non ha compreso la violenza e l’oppressione che ha subito e non si rende conto che l’oppressione che infligge non renderà migliore il popolo palestinese che vive nell’odio ed è preda facile dell’Internazionale del terrorismo. La violenza praticata fuori viene percepita dai figli con il latte materno e alle volte con i compiti di scuola.
C’è anche un altro dato che la popolazione palestinese è molto varia con livelli culturali e fazioni spesso contrapposte e queste contrapposizioni sono finanziate da Israele stesso che mette le fazioni una contro l'altra. Anche in Israele manca una unità politica e una uniformità a causa anche di una delusione per un processo di pace che dai tempi di Oslo fallisce i suoi obiettivi. Questo ha creato in Israele una chiusura d’identità con l’enfatizzazione di un nazionalismo e un militarismo senza pari. Anche da parte palestinese c’è un forte nazionalismo che non è però supportato dal militarismo visto che l'apparato militare palestinese è inferiore a quello israeliano.
Aggiungiamo anche una difficoltà di comunicazione da parte del governo palestinese con i mediatori internazionali e non è abbastanza attrezzato a comunicare con l’estero. Per esempio pochi sono a conoscenza che i palestinesi incontrano non poche difficoltà a irrigare i propri campi visto che l’acqua è controllata dal ministero della difesa israeliano e non da un'amministrazione municipale. Pensiamo poi ai diritti negati agli arabi che vivono in Israele.
Uno stato si definisce per i suoi confini. Ma quali sono i confini di Israele?
Nel 1948 – 49 vi fu la prima guerra contro gli arabi e lo stato di Israele si allargò del 70% e in seguito alla guerra dei sei giorni Israele si allargò di un altro 22% iniziando la politica di insediamenti per i coloni. Negli ultimi anni la popolazione ebraica di Gerusalemme è aumentata per contrapporsi all’aumento demografico degli arabi di Gerusalemme.
Israele è uno stato etico e religioso, coloro che non sono ebrei non hanno diritti. Lo stato è un corpo mistico, ogni sua parte è sacra e un danno a un cittadino ebreo/israeliano è visto come un danno a tutta la collettività. Non ci sarebbe nulla di strano se uno stato persegue un assassino che ha ucciso qualcuno solo che questo non vale però per i palestinesi visto che nelle carceri israeliane sono rinchiusi più di 10.000 palestinesi senza motivo e capi d’accusa.
Da parte palestinese abbiamo un popolo prigioniero o in esilio da più di 60 anni che viene discriminato e maltrattato. L’occupante è il nemico e l’inimicizia che crea questa occupazione militare rende improponibile qualunque comunicazione.
Rimangono una serie di domande ataviche: che fine faranno gli insediamenti? Il Muro? E che ne sarà di Gerusalemme? Sarà una capitale condivisa? Oppure sarà una capitale palestinese o israeliana? E soprattutto cosa si può fare oggi?
Per rispondere a queste domande, non dobbiamo innanzitutto dimenticare il fatto che, il nostro paese è stato terra di emigrazione e da italiani e da cattolici dobbiamo far luce sulla sofferenza che hanno provato i nostri connazionali in America e in altri paesi, anche se recentemente la Lega Nord sembra averlo dimenticato per cui in virtù di quello che hanno vissuto i nostri nonni dobbiamo impegnarci per primi nell’offrire ai palestinesi tutto l’aiuto possibile.
Per quanto riguarda, invece, una soluzione a livello internazionale, bisogna ricordare che, i dirigenti politici dei paesi dell’Unione Europea e della Nato non hanno mostrato una grande solidarietà per il popolo palestinese, visto che Israele ha massacrato indiscriminatamente la popolazione civile di Gaza con armi non convenzionali senza che nessun paese muovesse un dito. Occorre ricostruire le relazioni politiche e fare una informazione corretta in cui i palestinesi possano dire chi sono e cosa vogliono.
Occorre inoltre, combattere il progetto di Israele di annientamento del popolo palestinese e il suo progetto di desertificazione della Palestina, senza però legittimare movimenti che praticano la violenza e la distruzione di Israele come Hamas e Al Qaida o certi gruppi di estrema destra e di estrema sinistra che qui in Europa che fomentano l’odio verso gli ebrei riparandosi dietro l’alibi della tragedia del popolo palestinese.
Infine è basilare per dirigersi verso una soluzione a tutto tondo, dare un’identità giuridica ai palestinesi presso le Nazioni Unite che al momento è inesistente visto che vengono registrati come siriani, giordani, libanesi o arabi ma mai come palestinesi.
Nessun popolo deve calpestare i diritti umani di un altro popolo, questa deve essere una consapevolezza ed una responsabilità universale.
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Valmor

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MessaggioInviato: Sab Ago 29, 18:59:29    Oggetto:  
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Mi pare che tu sia un bel po' OT visto che l'argomento èl'opinione di Travaglio... cq sono completamente d'accordo con te.

Aggiungerei solo che la continuità che stabilisce un po' affrettatamente ebrei=israeliani è molto più sfumata di quanto gli israeliani vogliano far credere. Gli ebrei massacrati da Hitler non erano affatto sionisti in maggioranza, anzi molti erano queli religiosi. I sionisti invece erano per un nazionalismo molto laico a disprezzavano la religione - allora.
Mattici poi tutti quei russi venuti negli anni '90 che di cultura ebraica non ne hanno manco un po'... direi che il sionismo di oggi è un complesso di forze che nella sostanza ha smarrito ogni afflato religioso e il senso della tradizione se non il rispetto di un vuoto involucro identitario aduso a celare la bieca volontà di potenza fornendo un mero collante culturale. Insomma, quando dici che " il popolo ebraico non ha compreso la violenza e l’oppressione che ha subito " dici il vero ma la cosa sembra un po' naif... come dire che i crociati e Carlo Magno hanno dimenticato la sequela nonviolenta di Gesù...

_________________
"La lotta di classe c'è ancora, certamente, ma è la mia classe, quella dei ricchi a combatterla. E la stiamo vincendo". Intervista al'imprenditore statunitense Warren Buffet sul NYT, 26.11.2006
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<b>rubio</b>

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MessaggioInviato: Dom Ago 30, 11:11:31    Oggetto:  
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Valmor ha scritto:
Mi pare che tu sia un bel po' OT visto che l'argomento èl'opinione di Travaglio... cq sono completamente d'accordo con te.


L'ho postato qui perchè non trovavo dove postarlo e non volevo aprire un altro post per questo altrimenti i moderatori si incazzano, era un mio pensiero che avevo riportato su carta una volta che ero stato a una riunione della Mezza Luna Rossa Palestinese, volevo inserirlo sul forum del Pdl ma mi hanno bannato e l'hanno cancellato (e meno male che si chiama Popolo della Libertà).

Valmor ha scritto:
Aggiungerei solo che la continuità che stabilisce un po' affrettatamente ebrei=israeliani è molto più sfumata di quanto gli israeliani vogliano far credere. Gli ebrei massacrati da Hitler non erano affatto sionisti in maggioranza, anzi molti erano queli religiosi. I sionisti invece erano per un nazionalismo molto laico a disprezzavano la religione - allora.
Mattici poi tutti quei russi venuti negli anni '90 che di cultura ebraica non ne hanno manco un po'... direi che il sionismo di oggi è un complesso di forze che nella sostanza ha smarrito ogni afflato religioso e il senso della tradizione se non il rispetto di un vuoto involucro identitario aduso a celare la bieca volontà di potenza fornendo un mero collante culturale. Insomma, quando dici che " il popolo ebraico non ha compreso la violenza e l’oppressione che ha subito " dici il vero ma la cosa sembra un po' naif... come dire che i crociati e Carlo Magno hanno dimenticato la sequela nonviolenta di Gesù...
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