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MessaggioInviato: Mer Gen 16, 14:04:26    Oggetto:  
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Saratoga ha scritto:

Ora sta un po' venendo fuori la realtà, anche se io sinceramente credo che la spaventosa perdita di voti sia dovuta più che altro all'autodistruzione che il suo leader sta portando avanti, al suo folle atteggiamento e alla palese mancanza di contenuti, e non tanto ad una consapevolezza "ideologica", per così dire.

La perdita di voti è dovuta in buona parte alla ridiscesa in campo di Berlusconi.
Questo per un semplice fatto: i populismi di destra si elidono a vicenda.
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MessaggioInviato: Mer Gen 16, 14:04:26    Oggetto: Adv






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Saratoga

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MessaggioInviato: Mer Gen 16, 15:58:33    Oggetto:  
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sweepsy ha scritto:

Un esempio lampante di come Grillo non possa essere di sinistra (io personalmente non mi sono mai illusa di questo, come di Travaglio, ma tant'è!) è nel Non Statuto, considerato insieme al blog di Grillo l'unica roba ufficiale in mezzo alla fuffa (il blog!). Possono essere iscritti al M5s solo i cittadini italiani.


Eppure moltissimi si sono illusi. E' proprio quello il problema : identificare ogni cosa buona come di sinistra. Quando Grillo sfavillava nelle sue invettive anti-casta, anti-giornalisti, ecc., i fanatici di sinistra ne hanno fatto uno di loro. Un po' come per Travaglio. Ora forse si rendono conto dell'errore, ma secondo me non impareranno mai.

Valmor ha scritto:

Esigere di essere antifascisti è un semplice segno di decenza politica, giusto il minimo sindacale...


Dirò una cosa impopolare, ma per quanto mi riguarda essere "antifascisti" non è ne indispensabile nè positivo a prescindere. Non nel 2013. Per come la vedo io, essere antifascisti è un po' come essere contro la monarchia assoluta di Luigi XVI : non vedo il motivo per cui dovrebbe essere importante esserlo.
Quando mi chiedono se sono "antifascista" ho serie difficoltà a dire di si. Preferisco dire che non sono fascista, che lo reputo una cosa negativa, e rifiuto questa distinzione manichea fra le due cose, per cui o sei l'uno o sei l'altro.
Perchè ho visto chi sono e cosa fanno quelli che oggi si definiscono prima di ogni cosa "antifascisti”, magari militanti: estremisti di sinistra alla disperata ricerca di un "fascismo" da combattere; siccome il fascismo è finito 68 anni fa, allora se lo devono inventare ex novo. E per un fanatico, trovare un nemico è semplicissimo.

Io non condivido le idee di CasaPound ma non ho nessun problema se uno è di CasaPound. Ho un problema se il tizio in questione è un pregiudicato con tendenze violente (ed effettivamente ce ne sono, dentro CasaPound). Ma per quanto mi riguarda, un violento di CasaPound è tale e quale al violento di Rifondazione. Il fatto che sia "fascista" non è un'aggravante : la pregiudiziale ideologica per quanto mi riguarda non esiste proprio. E’ una fissa dei militanti di sinistra, ormai anacronistica, e che spesso diventa anche pericolosa.

Se il movimento fosse il mio, con CasaPound il primo problema sarebbe un altro : il livello delle persone che ne fanno parte. A partire dal capo, tale Gianluca Iannone. Questo tizio ha una condanna a 4 anni per aggressione ad un carabiniere, tanto per dirne una. Di quello gli chiederei conto, quello sarebbe il problema, il motivo per chiudergli la porta a prescindere, per me. Non certo l’ideologia.

_________________
"La politica è stata definita la seconda più antica professione del mondo. Certe volte trovo che assomigli molto alla prima."
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MessaggioInviato: Mer Gen 16, 18:25:10    Oggetto:  
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Benedetto Croce
Manifesto degli Intellettuali
Antifascisti

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L'antifascismo è solo dei militanti fanatici di Rifondazione, come no. Tutti gli altri possono essere tranquillamente equidistanti.

Saratoga ha scritto:
estremisti di sinistra alla disperata ricerca di un "fascismo" da combattere; siccome il fascismo è finito 68 anni fa, allora se lo devono inventare ex novo. E per un fanatico, trovare un nemico è semplicissimo

Che facciamo, aboliamo anche il 25 aprile (celebrazione antifascista per eccellenza, quindi roba da fanatici)? Tanto è roba di 68 anni fa, che ce ne frega. Viva Salò e viva il CLN: in fondo erano tutti patrioti, anche se con posizioni diverse.
In Olanda hanno il 5 maggio come Giorno della Liberazione: moltissimi olandesi di tutte le opinioni politiche, dalla sinistra radicale alla destra moderata (fanno eccezione i neonazisti, ovviamente), espongono in quella occasione la bandiera nazionale: una nazione di fanatici. Noi lo facciamo solo quando l'Italia gioca ai Mondiali o agli Europei: ma qui torneremmo a una sgradevole discussione sulle nostre priorità e su quelle di altri popoli - e sono il primo mortificato e dispiaciuto nel doverlo constatare e dire - più colti e quindi più civili.

Saratoga ha scritto:
Perchè ho visto chi sono e cosa fanno quelli che oggi si definiscono prima di ogni cosa "antifascisti”

Ho visto anch'io chi è e cosa fa un tizio che si definisce prima di ogni cosa "anticomunista": si chiama Silvio Berlusconi.
Questo tizio, di cui forse hai sentito parlare (scendi dalle nuvole, ogni tanto) ha avuto e in buona parte ha tuttora milioni di elettori che lo hanno seguito e lo seguono come pecoroni su questo punto: prima di tutto via i comunisti, cioè qualunque cosa abbia anche una lontanissima parentela con il PCI.
La grande qualità umana e morale dell'elettorato italiano di centro-destra, certo: basta che non ci sia la falce e martello, poi ci va bene anche il bunga-bunga.
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MessaggioInviato: Mer Gen 16, 19:03:56    Oggetto:  
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Io non ho problemi al fatto che CasaPound o qualunque altra formazione di estrema destra si presenti alle elezioni. Ci sarebbe una legge del 1952 ancora in vigore, la cosiddetta Legge Scelba (notorio estremista di sinistra), ma non sottilizziamo troppo: mica vogliamo fare i fanatici?
Non ho nemmeno obiezioni, però, al fatto (ipotetico, e con grandissima probabilità destinato a rimanere tale) che si presenti alle elezioni il PIR (Partito Islamico Radicale)*, con idee fondamentaliste e con proposte di introduzione della shari'a.
Voglio vedere quanti di quelli che fanno spallucce su CasaPound & affini mi sosterranno su questo punto.
Sono proprio curioso.

*Ovviamente non esiste, l'ho inventato io al momento.
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MessaggioInviato: Mer Gen 16, 21:10:39    Oggetto:  
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Orientalista Partenopeo ha scritto:

Benedetto Croce
Manifesto degli Intellettuali Antifascisti


Mi pareva di aver fatto un chiaro riferimento alle date. Croce ha scritto il manifesto DURANTE il fascismon nel 1925 (peraltro in risposta a quello degli intellettuali fascisti, a maggior ragione) : li, dichiararsi antifascisti aveva un senso, anzi, più che altro era un dovere, perchè il fascismo c'era e comandava pure. Ma oggi? Per me ha lo stesso valore che dichiararsi contrari all'Impero Romano. Il fascismo è finito, dovrebbe finire anche l'"anti".
A me non piace definirmi come "anti" qualcosa, lo trovo svilente, e soprattutto, estremamente riduttivo. Nel calderone dell'antifascismo ci si può trovare di tutto. Anche i brigatisti rossi sono antifascisti, per dire.

Citazione:

Che facciamo, aboliamo anche il 25 aprile (celebrazione antifascista per eccellenza, quindi roba da fanatici)?


No, ma sul 25 aprile ce ne sarebbe da dire, e non lo dico perchè andremmo decisametne fuori argomento. Dico solo che non ho mai avuto piacere a presenziare a celebrazioni con bandiere rosse (che c'entrano le bandiere di partito con una festa di tutti gli italiani?) e palese propaganda ideologica.
In Francia si festeggia ancora il 14 luglio 1789, ma io non vedo movimenti che vanno in giro paventando il ritorno di una monarchia assolutistica.

Citazione:

In Olanda hanno il 5 maggio come Giorno della Liberazione: moltissimi olandesi di tutte le opinioni politiche, dalla sinistra radicale alla destra moderata (fanno eccezione i neonazisti, ovviamente), espongono in quella occasione la bandiera nazionale


Che tu sappia espongono bandiere di partito e cacciano la gente dai cortei? Perchè in Italia, l'ultima volta che sono stato ad un 25 aprile c'erano solo quelle, di un certo partito e devo essere sincero, ho come l'impressione che il Tricolore non sia esattamente graditissimo, e sospetto che sia perchè l'dea patriottica ha un sapore di veterofascismo o revanscismo post-fascistoide (o uno di quegli altri eleganti termini che ci si diverte ad inventare).

Citazione:

Ho visto anch'io chi è e cosa fa un tizio che si definisce prima di ogni cosa "anticomunista": si chiama Silvio Berlusconi


Io lo lascerei fuori dalla contesa. Berlusconi ha avvelenato ogni dibattito politico e rischia di falsarlo totalmente. L'anticomunismo di Berlusconi è farlocco e funzionale unicamente ai suoi scopi. Come ha detto chi lo conosce bene, nel 1994 si è buttato a destra perchè è li, dopo Tangentopoli e il crollo della DC, che ha trovato il posto libero. Altrimenti non si sarebbe fatto problemi, in caso di convenienza avrebbe rispolverato il suo essere del PSI.
Ma cosa ne sapeva, Berlusconi, di politica? Riportai qui sul forum, un paio di anni fa, un documento che indicava come B. avesse, dopo aver siglato un accordo con Mediaset, elogiato pubblicamente la TV di stato sovietica. Ulteriore dimostrazione, se mai ce ne fosse bisogno, che a lui di comunisti e fascisti non gliene frega proprio niente.
E' tutto funzionale ai suoi scopi : sa bene che per gli elettori di destra l'argomento che fa più presa è quello e con la sua potenza mediatica lo ha sfruttato benissimo, fino a far credere che chiunque lo contrasti sia "comunista". La magistratura comunista l'ha inventata lui : la Boccassini di rosso ha solo i capelli. Così come sono funzionali le sue mezze uscite sullo stile "Mussolini mandava gli avversari al confino" : adatte a tenersi buoni gli elettori più nostalgici.

Una piccola storia per spiegare perchè per me è importante distinguere fra gli odierni "antifascisti" e chi è contro il fascismo.

Ricordi il 15 ottobre 2011, gli scontri di piazza a Roma della manifestazione degli "indignados"? Ricordi il furgone dei carabinieri che fu dato alle fiamme rischiando seriamente di far male agli occupanti?
Bene, qualche giorno fa sono stati condannati 5 giovani abruzzesi, vicino a dove abito io. Condannati a 6 anni per devastazione e saccheggio, e si sono pure scampati l'accusa più grave di tentato omicidio.
Tutti e 5 fanno parte di "Azione Antifascista" e alcuni di loro sono anche membri di Rifondazione Comunista. Ti farei vedere le loro manifestazioni, quello che dicono e quello che fanno, ma te li risparmio.
Dico solo questo : i 5 si sono difesi sostenendo di essere vittime del sistema (!), di uno stato fascista che li condanna perchè danno fastidio, che reprime il dissenso, che sono vittime di un "codice penale fascista", che il reato di devastazione e saccheggio è ingiusto perchè è un residuato del Codice Rocco, che in quanto del periodo fascista è fascista e quindi ingiusto!

E questa schifezza, questa difesa ai limiti dell'eversione, è stata appoggiata da Paolo Ferrero, da Rifondazione e perfino dall'ANPI, sezione di Pescara, e dalla sezione locale di SEL.
Praticamente l'ANPI di Pescara, cioè i custodi dell'antifascismo e della guerra di liberazione e tutta la solita solfa, approvano ciò che hanno detto questi, cioè che dare fuoco ad una camionetta con due carabinieri dentro non solo non è reato, ma è pure "fascista" chi li condanna!

Qui :
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Questi sono gli antifascisti militanti e i loro sodali. Questo è il motivo per cui io non voglio avere nulla a che fare con questi e perchè resto convinto che è necessario distinguere fra chi è democratico e quindi idealmente contro il fascismo (ma senza bisogno di specificarlo o inventarselo) e chi è "antifascista".
Essere "antifascista" non vuol dire niente e non è necessariamente meritorio. Io non posso dichiararmi "antifascista" perchè non voglio essere accomunato a questa gente qui. E non accetto la divisione dell'umanità in fascisti e antifascisti (ovvero bene e male) che è tipica dei fanatici. Non è questione di equidistanza : e che non si può dividere fra bene e male in questo modo.
Io rivendico il diritto di pensare tutto il male possibile degli antifascisti militanti, dei fanatici, dell'ANPI e compagnia bella senza essere neanche lontanamente "fascista". Perchè devo essere obbligato ad avere una posizione di contrarietà assoluta, totale e incontrovertibile fino all'estremismo fanatico su un movimento politico che è morto e sepolto mezzo secolo prima che io nascessi?
E' chiedere troppo?

Citazione:

Voglio vedere quanti di quelli che fanno spallucce su CasaPound & affini mi sosterranno su questo punto.
Sono proprio curioso.


Non so quanti ti seguiranno, io posso dare solo il mio parere. Io sono per la totale libertà di espressione. Secondo me la Legge Scelba, pur fatta con le migliori intenzioni e in periodo totalmente diverso, è sbagliata, così come sono sbagliate le leggi che vietano questo o quel partito (in Polonia e/o in qualche repubblica baltica, sono vietati i partiti comunisti, per esempio). Io ritengo che un'opinione, qualunque opinione, non debba mai essere considerata reato. Per questo non avrei problemi neanche con un partito islamico radicale. L'unico limite è ovviamente, la legge. Punire le azioni mai le opinioni. Ovviamente, con un sistema legislativo che non preveda nessun reato di opinione.

Ritornando a CasaPound, aggiungo sul suo capo che oltre a quella condanna si è distinto anche per aver aggredito Filippo Rossi e per aver esultato pubblicamente alla morte di un procuratore di Roma che aveva indagato sul suo movimento.
Ecco, io questa persona non la vorrei nel mio movimento perchè mi sembra esagitata e violenta. Non perchè è "fascista".

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MessaggioInviato: Gio Gen 17, 00:28:58    Oggetto:  
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Mi scuso per aver portato il 3th clamorosamente fuori tema. Ma non mi tiro indietro a rispondere a Saratoga.

Tu puoi criticare tutti quelli che vuoi ma se hai la libertà di parola e opinione lo devi alle forze che sulle ceneri del fascismo hanno rifondato la repubblica. Paragonare il fascismo all'impero romano per me è sbagliato perché è evidente che non esiste nessuna base materiale per il ripristino dei relativi istituti giuridici, mentre le conquiste dell'antifascismo sono in pericolo, in particolare i diritti sociali.

Non è questione di fanatismo: si tratta di stabilire le basi del confronto. Tu puoi dirmi quello che vuoi, ma dev'essere chiaro che non puoi cercare di usare la forza. Sono le regole della convivenza democratica. Il fatto che chi si autonomina antifascista faccia cose che a te non piacciono è un argomento personalistico, non vedo come tu possa sostenerlo. Non mi pare che l'etichetta di "democratico" sia immune da problemi simili. Vogliamo dire antifascista = democratico costituzionale? ti fa meno specie? Possiamo farlo. Ma a parte che è un'espressione poco elegante, l'antifascismo designa con precisione il passaggio storico fondativo. Ed esprime il fatto che tali ideali non sono solo astratti ma frutto di lotte concrete contro l'oppressione.
Che antifascista non voglia "dire nulla" è semplicemente falso: chiunque afferra le relative realtà denotate - e anche le connotazioni - tant'è che per l'estrema destra è la precondizione più odiosa, mentre tutti si dicono democratici. Ma guarda un po'! Altro è dire che chi usa tale etichetta abbia comportamenti non commendevoli o contraddittori. Ma che la costituzione repubblicana sia fondamentalmente antifascista è chiarissimo per chiunque ne conosca il processo generativo: i principi fondamentali nascono dalla contrapposizione col fascismo storico.
E ti ricordo il dibattito fra Santanché e la Mussolini su chi fosse il detentore del "puro" fascismo... ai giorni nostri, con i partigiani ancora vivi e con i deportati nei lager con i numeri di serie tatuati ancora in giro! vomitevole, stomachevole... No, è ancora presto, la memoria storica va preservata, a fronte di tutto ciò non ci si può chiamare furi in qualche iperuranio.



@ Sweepsy: mi riferivo ai movimenti, non sempre è agevole classificarli in dx e sx. Mentre i partiti hanno il programma come scriminante e a liv individuale è la sensibilità e la cultura politica dei valori per i movimenti è più difficile perché solitamente lavorano su temi specifici. L'animalismo è chiaramente di dx o di sx? e la lotta ai paradisi fiscali? Ovviamente più un movimento va verso la funzione-partito più perde tale status di "indeterminatezza" ed è più lecito inquadrarlo in quanto tale... non so se mi spiego.

_________________
"La lotta di classe c'è ancora, certamente, ma è la mia classe, quella dei ricchi a combatterla. E la stiamo vincendo". Intervista al'imprenditore statunitense Warren Buffet sul NYT, 26.11.2006
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MessaggioInviato: Gio Gen 17, 00:34:23    Oggetto:  
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Parto dai musulmani.
Saratoga ha scritto:
Io ritengo che un'opinione, qualunque opinione, non debba mai essere considerata reato.

Me ne ricorderò quando si riparlerà di moschee e libertà di culto.
Guarda però in faccia la realtà: quanta parte dell'Italia di destra, ambigua su Salò, CasaPound e e così via, ti segue su questo?

Saratoga ha scritto:
Orientalista partenopeo ha scritto:

Benedetto Croce
Manifesto degli Intellettuali Antifascisti


Mi pareva di aver fatto un chiaro riferimento alle date. Croce ha scritto il manifesto DURANTE il fascismon nel 1925 (peraltro in risposta a quello degli intellettuali fascisti, a maggior ragione) : li, dichiararsi antifascisti aveva un senso, anzi, più che altro era un dovere, perchè il fascismo c'era e comandava pure. Ma oggi? Per me ha lo stesso valore che dichiararsi contrari all'Impero Romano. Il fascismo è finito, dovrebbe finire anche l'"anti".

E quindi Croce, terminata la guerra e finito il fascismo, ha sostituito il suo essere "anti-" con qualcos'altro (non si sa bene cosa), perché l'"anti-" non aveva più senso e aveva pure assunto una connotazione comunista.
Stai dicendo questo?

Saratoga ha scritto:
A me non piace definirmi come "anti" qualcosa, lo trovo svilente, e soprattutto, estremamente riduttivo. Nel calderone dell'antifascismo ci si può trovare di tutto. Anche i brigatisti rossi sono antifascisti, per dire.

Ti do una notizia: "anti-" non significa "comunista", significa "contro". Consulta un qualunque dizionario di lingua italiana. Si può essere anti-qualunque cosa: anti-tetici, anti-statici, anti-patici e così via. Nessuna limitazione e nesuna coloritura ideologica particolare.
Sei allergico alla parola "anti-"? Ti procura prurito e attacchi d'asma?
Hai difficoltà a dichiararti contro qualcosa o qualcuno? Anche tu sei "ecumenico"?
Se ti dico "anti-ebraico", mi dici che non ha senso visto che il nazionalsocialismo è morto nel 1945? Ed è proprio finito nel 1945, sei sicuro? Hai difficoltà a dirti "anti-antiebraico"?

Saratoga ha scritto:
No, ma sul 25 aprile ce ne sarebbe da dire, e non lo dico perché andremmo decisamente fuori argomento.

Dillo pure, siamo qui per questo.

Saratoga ha scritto:
Dico solo che non ho mai avuto piacere a presenziare a celebrazioni con bandiere rosse (che c'entrano le bandiere di partito con una festa di tutti gli italiani?)

Anche a me avvilisce vedere una predominanza di bandiere rosse, vorrei che la celebrazione venisse sentita da tutti.
Sei sicuro che sia tutta colpa dei comunisti, però?

Saratoga ha scritto:
e palese propaganda ideologica.

Del tipo?

Saratoga ha scritto:
In Francia si festeggia ancora il 14 luglio 1789, ma io non vedo movimenti che vanno in giro paventando il ritorno di una monarchia assolutistica.

A parte che esistono anche quelli, come esistono anche i bonapartisti (il mondo è pieno di svitati), il tutto è partito da CasaPound: movimento neofascista che si presenta alle elezioni. Oltre a CasaPound ci sono Forza Nuova e altro ciarpame.
In più Alba Dorata sta aprendo sedi anche in Italia.
Sono pochi (e meno male), ma estremamente aggressivi (mica come i bonapartisti o i monarchici francesi, che fanno più che altro sorridere). O sono dei bravi ragazzi?

Saratoga ha scritto:

Orientalista partenopeo ha scritto:

In Olanda hanno il 5 maggio come Giorno della Liberazione: moltissimi olandesi di tutte le opinioni politiche, dalla sinistra radicale alla destra moderata (fanno eccezione i neonazisti, ovviamente), espongono in quella occasione la bandiera nazionale

Che tu sappia espongono bandiere di partito e cacciano la gente dai cortei?

Sulle bandiere ho già detto, in genere sono quelle nazionali o quelle arancioni. Cosa che io reputo molto più appropriata.
Riguardo al cacciare dai cortei, se sul nazifascismo si hanno opinioni ambigue ti cacciano a calci nel deretano senza problemi. L'Olanda ha vissuto la deportazione di 100.000 ebrei, mica noccioline: su certi temi non scherzano, mica sono dei pagliacci come noi (con ministri della Repubblica che vanno al sacrario dei bravi ragazzi di Salò e poi vanno alla festa del 25 aprile, lamentandosi di venire fischiati). Guarda che in Olanda sono molto, ma molto, ma molto più inflessibili di noi su certi temi. Per dirtene una, il Mein Kampf è proibito: né è proibita la stampa, la vendita e la distribuzione (cosa che perfino io trovo eccessiva). Che vuoi farci, questi nordici sono un po' ottusi: dopo 68 anni, ancora ferocemente "anti-". TUTTI LORO, con pochissime eccezioni.

Saratoga ha scritto:
Perchè in Italia, l'ultima volta che sono stato ad un 25 aprile c'erano solo quelle, di un certo partito

E non trovi vergognoso che tutti gli altri fossero assenti?

Saratoga ha scritto:
ho come l'impressione che il Tricolore non sia esattamente graditissimo, e sospetto che sia perchè l'dea patriottica ha un sapore di veterofascismo o revanscismo post-fascistoide (o uno di quegli altri eleganti termini che ci si diverte ad inventare).

La bandiera della Repubblica è il tricolore italiano: verde, bianco e rosso, a tre bande verticali di eguali dimensioni. (art. 12 della Costituzione).
Sai che la Costituzione è stata scritta con il contributo fondamentale dei comunisti, vero?
Hai mai provato ad andare a una celebrazione del 25 aprile con il tricolore? Io l'ho fatto, l'unica volta che ci sono andato un po' di anni fa, e nessuno ha avuto obiezioni (e ci mancherebbe). Nessuno mi conosceva e nessuno mi ha chiesto se fossi fascista o post-fascistoide o stronzate del genere.Scendi dalle nuvole e vivi un po' nel mondo reale, ogni tanto.
Sei tu che hai problemi a stare accanto a uno con la bandiera rossa, non il contrario.
Tu non senti quella celebrazione come tua, punto. Il problema è tuo, non degli altri.

Saratoga ha scritto:
Io lo lascerei fuori dalla contesa. Berlusconi ha avvelenato ogni dibattito politico e rischia di falsarlo totalmente.

No, guarda: chiariamo questo punto una volta per tutte.
Il centro-destra italiano è Monti Casini Fini, Berlusconi (con ciarpame ex-aennino tipo Fratelli d'Italia annesso), la Lega e la spazzatura di estrema destra nominata.
Altro non c'è. Per cortesia, non mi tirare fuori di nuovo Montanelli (che tra l'altro non era nemmeno 'sto gran genio, a mio parere: i suoi libri di divulgazione storica fanno semplicemente defecare).
Io aggiungerei anche Grillo che, passato l'equivoco di sinistra (non generato da lui, peraltro), batte su temi di destra e raccoglie consensi soprattutto a destra (da sempre più sensibile al qualunquismo cialtronesco, soprattutto quando si parla di tasse).
Ancora una volta, fai i conti con la realtà, per quanto scomoda e sgradevole. Il fantomatico bacino elettorale di destra pulita e perbene di cui farnetichi esprime questo e vota questo. Se fosse qualcosa di diverso da quello che è (ed è ben poca cosa), esprimerebbe qualcosa di diverso e lo voterebbe pure.
Anch'io, a sinistra, devo fare i conti con la realtà. Vorrei un partito socialdemocratico alla svedese che si battesse per uno stato sociale di stampo scandinavo. Non perché sia necessariamente bello tutto quello che è nordico, ma semplicemente perché penso, da uomo di sinistra, che l'Italia necessiti di uno stato sociale forte e il modello scandinavo si avvicina alle mie idee. Invece mi ritrovo con PD (quasi indistinguibile da Casini), Sel, Rifondazione e così via.
Non posso imporre i miei "vorrei" alla realtà della sinistra italiana: poca cosa anch'essa, ma sempre meglio di Berlusconi.

Saratoga ha scritto:

E' tutto funzionale ai suoi scopi : sa bene che per gli elettori di destra l'argomento che fa più presa è quello e con la sua potenza mediatica lo ha sfruttato benissimo, fino a far credere che chiunque lo contrasti sia "comunista".

In pratica, dopo tutto 'sto pippone sull'essere "anti-" come esclusiva prerogativa degli estremisti di sinistra, mi stai confermando quello che ho detto: l'argomento che fa più presa (parole tue) sui cosiddetti moderati è l'essere "anti-".
Cioè: anti-Vendola o addirittura anti-Bersani sì, perché sono comunisti mangiabambini; anti-fascisti mai. No, quello no. Pare brutto. E poi il 25 aprile è comunista.
Saluti cordiali. Rolling Eyes
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potapotayaki

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MessaggioInviato: Gio Gen 17, 01:00:04    Oggetto:  
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Ora provo a fare l'interprete/avvocato di Saratoga (scherzo) perche' penso di aver capito il suo punto di vista, almeno in parte. Very Happy

In realta' vorrei solo aggiungere che penso di capire da dove trae origine il ragionamento di Saratoga. Quando ero all'universita' ("Nooooooo!!!!! Una barbosissima storia di vita vissuta...". "Si' mo' ve la beccate") c'erano vari gruppi "di sinistra" o "comunisti" quando non "leninisti d'azione". Era la Milano di non molti anni fa. Avendo alcuni amici che bazzicavano in quei gruppi ancora mi ricordo che due palle mi fecero con le varie storie dei comunisti buoni, partigiani buoni, tutti gli altri cattivissimi. Queste persone in buona parte cercavano: carriera politica, 18 politico Smile , di passare il tempo a far casino (anche durante le lezioni). Aggiungiamo che la descrizione media, il paradigma, dell'"antifascista militante" (classificazione/termine auto-assegnatosi*) che vedevo era quella del figlio di un dentista parcheggiato in un'universita' completamente spesato. E ci sono pure stati buffi episodi di "comunisti hardcore, ma solo con i soldi degli altri". Molti di questi come idea di "antifascismo" avevano quella di bivaccare in giro a scrocco e fare a botte coi gruppi "di destra" (che pure non mancavano, purtroppo).

In questo scenario devo dire che anch'io non mi ritengo "antifascista" perche' molti "antifascisti" che ho conosciuto, beh, li ritengo un po' alienati mentali (solo se hai la tessera gold dell'ANPI, 50 manifestazioni alle spalle, il tatuaggio di falce e martello sulle natiche e le treccine sui capelli sei un vero antifascista!). Eh, bravi, ma sono (e mi ritengo) io "antifascista" in senso etimologico, come spiegato da Orientalista? Ecceccazzo, ovvio che si'! Smile E sono contro i fascismi hard (old style) e pure quelli che ritengo soft (versione moderna).

Un sacco di righe per dire che probabilmente alcuni alla parola "antifascismo" associano dei perdigiorno "de sinistra" che facevano casino nelle loro zone.

E vorrei aggiungere che anche a me il 25 aprile mi piacerebbe vedere piu' tricolori. L'abbattimento del regime fascista in Italia e' da festeggiare perche' e' stato un grande risultato. Per tutti.

Ed ecco che ho spiegato come io sono antifascista, ma anche non antifascista. Mi staro' mica veltronizzando??? Rolling Eyes

("spero di essermi capito"...)

* Io storicamente sone sempre stato considerato uno sporco comunista dai miei amici di estrema destra e uno sporco fascista dai miei amici di estrema sinistra: ora, o sono un caso di personalita' bipolare da manuale, o qualcosa non va con le loro classificazioni...

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MessaggioInviato: Gio Gen 17, 01:32:44    Oggetto:  
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Valmor ha scritto:

Tu puoi criticare tutti quelli che vuoi ma se hai la libertà di parola e opinione lo devi alle forze che sulle ceneri del fascismo hanno rifondato la repubblica


Quindi? Non vedo un seguito a questa affermazione. Che vuol dire? Che siccome certe forze hanno lottato contro il fascismo meritano stima a prescindere? Allora glorifichiamo anche i militari angloamericani che hanno dato il contributo maggiore alla caduta del regime. Ogni volta che qualcuno si lamenta degli abusi commessi dall'esercito USA in Iraq difendiamoli dicendo che hanno combattuto il fascismo. Ma che vuol dire?

Citazione:

Paragonare il fascismo all'impero romano per me è sbagliato perché è evidente che non esiste nessuna base materiale per il ripristino dei relativi istituti giuridici, mentre le conquiste dell'antifascismo sono in pericolo, in particolare i diritti sociali.


Era un paragone per assurdo. Il fascismo è caduto 68 anni fa, non è mai tornato ne c'è la benchè minima possibilità che torni. I diritti sociali sono in pericolo? Considerazione opinabile, ma se sono in pericolo, non è certo per il ritorno del fascismo. Ora, essendo passati 68 anni, ha senso parlare di antifascismo oggi? Quale sarebbe il fascismo odierno? I dodicenni col bomber nero che inneggiano al duce solo per il gusto di vedere i compagni di sinistra che si scandalizzano? Maddai.

Citazione:

Tu puoi dirmi quello che vuoi, ma dev'essere chiaro che non puoi cercare di usare la forza. Sono le regole della convivenza democratica.


Eh?
A quale uso della forza ti riferisci? Non ho capito, sinceramente.

Citazione:

Il fatto che chi si autonomina antifascista faccia cose che a te non piacciono è un argomento personalistico, non vedo come tu possa sostenerlo.


L'esempio che citavo in realtà è emblematico. Non è che si autonominano : è che sono legittimati a rappresentarli. I tizi citati sono di Rifondazione Comunista, hanno avuto l'appoggio della segreteria nazionale del partito, dell'ANPI locale e della sezione locale di SEL, e anche dall'UDU locale, che per chi non lo sapesse e la più grande associazione studentesca universitaria d'Italia. Non sono dei pazzi isolati che fanno cose per conto loro.
E questo è solo un esempio : potrei citarne migliaia di altri. E comunque, non è che fanno cose che a me non piacciono : esiste forse qualcuno a cui piace dare fuoco ai furgoni delle forze dell'ordine? Rolling Eyes

Citazione:

Vogliamo dire antifascista = democratico costituzionale? ti fa meno specie? Possiamo farlo


No, non possiamo proprio dirlo. Perchè non tutto l'antifascismo è democratico. Il grosso dell'antifascismo è stato storicamente composto dal PCI, cioè un partito che per anni è stato stalinista e filo-sovietico praticamente fino alla caduta. E ci sono state scomuniche e scissioni all'interno dello stesso antifascismo dopo la guerra - vedi nascista della FIAP emblematica in tal senso.
E ancora oggi, quelli che ancora insistono e martellano con sta storia dell'antifascismo sono i partiti di estrema sinistra. Curioso, no? Eppure anche i cattolici, i democristiani, i liberali, i conservatori, sono in teoria avversi al fascismo. Ma ce li vedi un gruppo di liberali che scendono in piazza "contro ogni fascismo" e urlano slogan tipo "tornate nelle fogne" "uccidere un fascista non è reato"?

Citazione:

Ed esprime il fatto che tali ideali non sono solo astratti ma frutto di lotte concrete contro l'oppressione.


Esattamente. Lotta contro l'oppressione che è finita, a quanto ne so io, il 25 aprile del 1945. E' passato un po' di tempo, o sbaglio?

Comunque direi che abbiamo abbastanza deragliato dall'argomento...se si vorrà proseguire, al massimo è il caso di farne un thread apposito.

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MessaggioInviato: Gio Gen 17, 02:17:58    Oggetto:  
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@ Potapotayaki :

Per farla breve, più o meno hai colto quello che intendevo dire. Cioè, non è proprio così, ma non voglio dilungarmi all'infinito per spiegarlo nel dettaglio, se no non finisco più. Diciamo che più o meno ci siamo. Per me la differenza fra essere democratici quindi contro il fascismo ed essere "antifascisti" oggi c'è ed è netta.

Per capire la differenza, secondo me, in breve. All'università nella mia classe c'è un tizio di Forza Nuova o Fiamma Tricolore o Casa Pound (non ho mai capito di quale gruppo facesse parte, so solo che nella sede in cui una volta l'ho visto c'era una croce celtica, comunque è chiaro di che idee politiche è). Ed è una persona tranquillissima, simpatica, socievole, che non farebbe del male ad una mosca, amico di tutti senza distinzioni, anche degli studenti di sinistra nonostante a volte si presenti in aula con magliette abbastanza esplicite.
E poi ci sono i 5 "antifascisti" di cui parlavo sopra che straparlano di codice penale fascista. Ora, io non ho dubbi su chi preferire come persona. E preferisco ovviamente il primo perchè è una brava persona e non gli altri perchè sono dei vandali.
Ecco, gli "antifascisti" invece, da Rifondazione all'ANPI locale a SEL, hanno invece stima per i 5 devastatori e con ogni probabilità disprezzerebbero a prescindere il mio amico in quanto fascista.

Qui sta la differenza fra i sinceri democratici e gli "antifascisti militanti". Per gli uni contano le azioni e le qualità di una persona per giudicarla bene o male. Per gli altri conta l'ideologia che professano.
Ecco perchè io ribadisco sempre di essere contro il fascismo ma non antifascista. E non è affatto una contraddizione, ma una differenza fondamentale che mi preme di specificare ogni volta che mi viene chiesta questa cosa.

potapotayaki ha scritto:

Io storicamente sone sempre stato considerato uno sporco comunista dai miei amici di estrema destra e uno sporco fascista dai miei amici di estrema sinistra: ora, o sono un caso di personalita' bipolare da manuale, o qualcosa non va con le loro classificazioni...


Direi la seconda Very Happy
Evidentemente hai avuto a che fare con i fanatici, e la conclusione ovviamene, non può essere che quella. Per gli estremisti di sinistra anche un socialdemocratico è un fascista; per gli estremisti di destra anche un democristiano è un comunista. Normale amministrazione.
Al liceo io mi dichiarai contrario alla leadership dell'aspirante CheGuevara dell'istituto e non mi dicevano che ero fascista, ma proprio nazista. Io avevo chiesto solo di evitare le bandiere rosse per i corridoi e "Bella Ciao" a tutto volume Shocked Una volta ci fecero vedere "Gli ultimi giorni" di Spielberg, alla fine del fim qualcuno mi disse : "Ecco le cose che avete fatto VOI" (!!!), Voi chi? Cioè per essere contrario ad un rappresentate di estrema sinistra ero diventato praticamente un membro delle SS. L'ultimo anno andammo in gita a Dachau e dopo il giro del campo qualcuno mi disse "Hai cambiato idea adesso?" Very Happy Ora, per fortuna eravamo gente tranquilla, e la polemica politica si limitava agli insulti col sorriso. Ma insomma era abbastanza grottesca come cosa. Portiamo questo oltranzismo ridicolo con gente un po' sopra le righe e tendenza a menare le mani, e ci siamo.

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MessaggioInviato: Gio Gen 17, 03:13:10    Oggetto:  
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Saratoga ha scritto:
Ora, essendo passati 68 anni, ha senso parlare di antifascismo oggi? Quale sarebbe il fascismo odierno? I dodicenni col bomber nero che inneggiano al duce solo per il gusto di vedere i compagni di sinistra che si scandalizzano? Maddai.

Anche questo è un dodicenne? Un po' precoce, direi.
Leggete un po' che bravo ragazzo: lo abbiamo pure mandato a fare il console a Osaka.
Citazione:
Poi la lite degenerò?
No, niente di particolare. Noi avevamo dimenticato il diverbio e quando uscimmo eravamo tranquilli. Appena usciti però abbiamo scoperto che loro erano tornati in forze per un vero e proprio agguato. Erano una quindicina e ci aggredirono. Non ci fu nemmeno il tempo di scappare. Caddi subito per terra colpito da una spranga di ferro.

Chi la colpì?
La sprangata mi colpì alle spalle e non sono in grado di dire chi sia stato. Poi mi colpirono a terra, a sangue freddo, pugni e calci. Tanti calci.

Quali sono state le conseguenze per lei?
Pesanti perché mi picchiarono a lungo anche quando ero ormai a terra. A parte la frattura alla parte sinistra della testa, infatti, mi hanno rotto un braccio, il setto nasale e riportai molti punti di sutura sul viso.

Cosa ricorda di Vattani?
Ricordo nitidamente Mario Vattani, era uno dei più attivi. Una delle poche immagini che mi è rimasta impressa in mente è quella di Vattani che rincorre un mio amico con la cinta in mano su per le scale del cinema. L’ho anche riconosciuto nei confronti fotografici e al processo ho detto che lo ricordavo. Tanto che il presidente Santiapichi sembrò sorpreso, ma io ero sicuro.

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E leggete che poesia, il nostro cantante Vattani alias Katanga: un capolavoro, De André gli fa una baffo.
Citazione:
«Berlino è caduta sotto i miei occhi/Spettri di soldati affamati e distrutti/Vola sulle macerie la bandiera nemica/Ha il colore del sangue di chi ha dato la vita/Non accetto la resa non depongo le armi/Prima di avermi dovranno venire a cercarmi (…) Sono il figlio dell’Europa e il mio sangue è la storia (…)Sono il lupo mannaro, non sono un uomo/Sono un lupo mannaro, la mia forza è il tuono».

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Nel caso non fosse nota, la storia di Mario Vattani alias Katanga è spiegata qui per sommi capi:
Citazione:
Vattani, figlio del diplomatico Umberto Vattani (ex segretario generale della Farnesina) è stato fino al febbraio 2012 console a Osaka: il ministero lo ha sospeso dall'incarico e richiamato in patria in seguito alle sue esibizioni in raduni musicali neofascisti. Vattani è infatti un esponente della scena musicale dell'estrema destra e guida le formazioni «Sottofasciasemplice» e «Intolleranza». Nel maggio del 2011 si era esibito durante una serata a Casapound con il leader del gruppo «Zetazeroalfa» Gianluca Iannone e le foto della serata con il console «fasciorock» avevano fatto il giro del web.


Saratoga, vuoi leggere anche come Terzi ha motivato la rimozione (temporanea) del console Katanga?
Citazione:
«l'apologia del fascismo non è compatibile con il ruolo di servizio allo Stato e con la tradizione della diplomazia italiana».


Eccoti quindi una splendida definizione di antifascismo e soprattutto della sua attualità.

Naturalmente il martire della libertà, vittima dei comunisti invidiosi, ha subito pronto un seggio al Senato (giusto perché questa è gente che non conta nulla e non ha nessuna influenza):
Citazione:
«Ho chiesto al console Mario Vattani, di candidarsi con La Destra al Senato. Il suo sì alla candidatura è molto bello. La richiesta di portarlo a palazzo Madama come capolista è stata sollecitata dalla segreteria regionale della Campania». È quanto dichiara Francesco Storace, segretario nazionale de La Destra.

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Bellissimo il suo sì alla candidatura, certo. Sono commosso di fronte a questo ardito gesto, quasi da artista futurista.
Che bello, poi: è stata la segreteria regionale della Campania a sollecitare la sua candidatura. Da napoletano, mi si gonfia il petto di orgoglio. Quasi parte anche la mano destra in un entusiastico saluto al Duce (Dux, mea lux!).

Perché l'antifascismo sia attuale e non sia affatto qualcosa della preistoria e appannaggio dei comunisti, viene spiegato anche qui:
Citazione:
Fatto sta che, passati i quattro mesi di stop, Vattani tornerà in servizio, rappresentando l'Italia all'estero, con il rischio di nuovi imbarazzi in caso di contatti con istituzioni di stati stranieri che hanno sofferto e combattuto il nazifascismo.

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Saratoga, che dici? Dopo tutto quello che ti ho raccontato, non credi che potremmo dargli un bel posto di ambasciatore in Olanda? Lo spieghi tu agli olandesi che l'antifascismo è roba della preistoria?
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MessaggioInviato: Gio Gen 17, 04:45:56    Oggetto:  
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potapotayaki ha scritto:
li ritengo un po' alienati mentali (solo se hai la tessera gold dell'ANPI, 50 manifestazioni alle spalle, il tatuaggio di falce e martello sulle natiche e le treccine sui capelli sei un vero antifascista!).

Ah, cretini di questi tipo ne ho incontrati a caterve. Non li ho mai considerati interessanti e non ho mai legato con loro, né loro hanno mai trovato interessante me (non avevo i loro gusti e non seguivo i loro canoni di abbigliamento e le loro mode), quindi il disinteresse era reciproco.
Dovrei però evitare di autodefinirmi antifascista perché allo stesso modo si autodefinisce una persona che non reputo interessante? Dovrei anche non avere idee di sinistra? Chi se ne frega dell'alternativo finto-lacero, io ho le mie idee e me le tengo.
Questi tipi sono ovviamente, almeno a parole, ecologisti e amanti degli animali. Dovrei prendere anche a calci il mio gatto, quindi, altrimenti "sono come loro"?

Oltretutto l'alternativo di sinistra con treccine che grida al fascista a ogni pié sospinto, anche quando non ce n'è bisogno, esiste anche in Olanda. Nessuno, nemmeno l'olandese ultraconservatore, si sogna però di associare il Giorno della Liberazione esclusivamente a questa fauna colorita. Quello che poi praticamente non esiste nel mondo universitario olandese è l'estremista di destra. Forse esisteranno pure, ma non sono mai venuto a conoscenza di gruppi studenteschi neofascisti. Almeno a Leiden era così, e quella di Leiden è l'università più conservatrice d'Olanda (quella delle classi privilegiate, dove hanno studiato anche i principi reali). Lì per il nazifascismo c'è tolleranza zero (almeno era così negli anni '90, ma non credo sia cambiato molto). Lo stigma sociale è fortissimo e credo ci sia anche una ragione storica. Il nazifascismo non è visto come qualcosa di "eroico" perché viene subito associato con il collaborazionismo: nell'Olanda occupata dal '40 al '45 il partito nazionalsocialista olandese (NSB), già esistente prima della guerra anche se piccolo, ha collaborato con i tedeschi nell'amministrazione e nei compiti di polizia, inclusa la deportazione degli ebrei. Fascista=traditore, insomma. Non che i repubblichini di Salò fossero molto diversi (anzi), ma chissà perché qui si ha un'altra percezione (in certi ambienti, beninteso).

In sintesi, io trovo un po' grottesco e infantile motivare la presunta inattualità dell'antifascismo con la descrizione dell'antifascista tipo. Chi se ne frega del "tipico antifascista", qualunque cosa sia.
Con Saratoga, però, si finisce spesso (quando si parla di temi di sinistra, o meglio di temi che lui reputa di sinistra) con il fare il ritratto delle macchiette adolescenziali di sinistra: la femminista isterica, l'antifascista con la maglietta del Che, l'ecologista anti-progresso e anti-tutto e così via.

potapotayaki ha scritto:

* Io storicamente sone sempre stato considerato uno sporco comunista dai miei amici di estrema destra e uno sporco fascista dai miei amici di estrema sinistra: ora, o sono un caso di personalita' bipolare da manuale, o qualcosa non va con le loro classificazioni...

Io di amici di estrema destra ne ho uno solo, ed è un mio caro amico (compagno di scuola per otto anni), anche se negli ultimi anni lo vedo poco. Con lui non ho mai avuto frizioni particolari: è una persona mite e gentile che vive nel mito della Tradizione (con la t maiuscola) e legge Tolkien e i poemi cavallereschi medievali.
I problemi li ho più spesso con chi ha idee molto più simili alle mie: c'è chi mi trova troppo rigido, chi troppo flessibile, chi di destra, chi troppo moderato, chi troppo anarcoide. Ne ho sentite di tutti i colori. Very Happy
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MessaggioInviato: Gio Gen 17, 23:53:32    Oggetto:  
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Orientalista Partenopeo ha scritto:
E quindi Croce, terminata la guerra e finito il fascismo, ha sostituito il suo essere "anti-" con qualcos'altro (non si sa bene cosa), perché l'"anti-" non aveva più senso e aveva pure assunto una connotazione comunista.
Stai dicendo questo?


No, ma un conto è parlare di periodo immediato al dopoguerra, quando ancora la società era fortemente condizionata dal precedente regime, con le macerie ancora li, un conto è oggi. In realtà, già da allora l'"antifascismo" aveva preso una bruttissima piega.
A dimostrazione di ciò l'eccidio di fascisti, veri o presunti, colpevoli o innocenti appena finita la guerra, gli eccidi. La scissione della FIAP dall'ANPI già nel 1949, per la sua contiguità col regime sovietico. L'ANPI c'è ancora oggi, l'URSS è caduta ma l'orientamente resta quello. L'antifascismo si è subito spaccato fra i sinceri democratici e i fanatici oltranzisti che, guarda caso, sono gli unici a pensare, nel 2013, come fossero ancora sulle montagne nell'inverno del '44. Gli altri sono andati avanti : sulle montagne ci sono rimasti fino alla primavera del '45. Poi sono scesi. I comunisti sono ancora lassù : un po' come quei soldati giapponesi rimasti a combattere nella foresta pare, addirittura fino al 2005, ignari della fine del conflitto.

Citazione:

Ti do una notizia: "anti-" non significa "comunista", significa "contro".


Lo so. Appunto per questo lo trovo riduttivo. Io preferisco dire a cosa sono a favore, cosa propongo, non a cosa mi oppongo, in prima istanza. Dire sono antifascista può voler dire tutto e niente.
E per quanto mi riguarda, oltretutto, essere fascisti non è la cosa peggiore, quindi "antifascista" non è necessariamente positivo.

Citazione:

Anche a me avvilisce vedere una predominanza di bandiere rosse, vorrei che la celebrazione venisse sentita da tutti.
Sei sicuro che sia tutta colpa dei comunisti, però?


Diciamo quasi tutta loro. Perchè se ne sono appropriati. Perchè costituivano la parte più consistente della Resistenza, e ancora oggi il grosso delle celebrazioni è sostanzialmente opera dell'ANPI che è chiaramente orientata a sinistra.

Ora, non c'è niente di male ad essere comunisti, e se la parte più consistente dei partigiani era di quel tipo, non è che si può cancellare. Però una cosa si potrebbe fare : evitare di ostentare. Di ghettizzare. Poichè la Liberazione è una festa nazionale, di TUTTI gli italiani, bisognerebbe evitare di politicizzarla. Togliere le bandiere rosse, togliere la propaganda, finirla con l'ostilità alle idee politiche diverse. Così la gente ci andrebbe, magari. Tantissime persone la evitano non perchè non la condividano (figurarsi) ma perchè hanno l'impressione di trovarsi ad una manifestazione del PCI.

Sulla propaganda : evitare ad esempio i fischi alle autorità. Ricordi la Moratti nel 2006? Andò al corteo col padre partigiano. Ora chiariamoci : è una persona che non stimo ed era palese che lo faceva per motivi elettorali (doveva essere eletta sindaco), ma comunque, per quale motivo non poteva partecipare?

E Berlusconi? Non serve ribadire quanto lo disprezzi, ma perchè si deve far polemica se decide di andare al corteo? Perchè non ci è andato mai prima di allora? Perchè lo fa solo per propaganda? Non vedo il problema. E' forse vietato? Cioè, quelli del PDL non possono partecipare e quelli del PD si?
O sempre le celebrazioni del 2006 che furono interpretate come una seconda liberazione per la recente sconfitta elettorale di B....ma scherziamo? Ora, con tutto il male che si può dire (e se ne può dire) di B., per favore, non scadiamo nel ridicolo dicendo che è una specie di regime fascista.
E sempre in quell'occasione il rogo della bandiera della Brigata Ebraica? Chiara protesta contro Israele. Ma che c'azzeccava col 25 aprile?

E' tutto questo che rende la festa del 25 aprile poco appetibile per molti. Sulla carta è una festa nazionale, apolitica e aperta a tutti. Nei fatti viene gestita, organizzata e monopolizzata da una parte politica ben precisa.

Citazione:

E non trovi vergognoso che tutti gli altri fossero assenti?


No, perchè vorrei che di bandiere non ce ne fossero, essendo una festa nazionale. Perchè i partiti sono diversi fra loro e non potrebbero MAI essere tutti insieme in uno stesso corteo. Qualcuno andrebbe per forza escluso e automaticamente si perderebbe il carattere unitario della festa.
Perchè diciamocelo francamente : se uno si porta al corteo la bandiera dell'UDC o del PDL, vuoi che non venga come minimo fischiato? Non dovrebbe essere così, ma è così.

Citazione:

Il fantomatico bacino elettorale di destra pulita e perbene di cui farnetichi esprime questo e vota questo. Se fosse qualcosa di diverso da quello che è (ed è ben poca cosa), esprimerebbe qualcosa di diverso e lo voterebbe pure.


Secondo me tu sbagli in queste considerazioni. L'elettorato che dico io esiste eccome. Solo che c'è un problema : per emergere, per fondare un partito, ci vuole una persona adatta, un gruppo adatto. Ci vogliono soldi, carisma, potere, e anche circostanze fortunate.
Attualmente non è possibile farlo : non ci sono figure di spicco all'orizzonte e l'area di centrodestra è dominata dalla superpotenza di Berlusconi, e in parte di Monti. Quindi, la gente o si astiene o vota quello che c'è. Questo non significa affatto che la destra italiana non possa esprimere di meglio o che sia d'accordo con quello che esiste. Io di persone così ne conosco tante. E non penso sia una peculiarità dei miei paraggi Mr. Green
Alcuni di loro sono sincerametne schifati dall'attuale centrodestra e non votano. Altri lo votano lo stesso perchè comunque ritengono che in fondo siano meglio loro della sinistra e si sentono in dovere di votare.

Ma se per caso emergesse da qualche parte un politico stile Cameron, Rajoy, Sarkozy, Merkel, Giuliani, o qualunque altro esempio di destra europea/americana possa venire in mente, e avesse il potere e il coraggio di fondare un partito basato su certi ideali, pensi che la gente direbbe : "No, che schifo, per me la destra è Berlusconi e la Lega?". Io non penso proprio!
Ora, attualmente politici del genere non esistono, ma un elettorato potenziale esiste eccome. Dimostrazione pratica (mi ripeto per la centesima volta si, ma non ci si da mai troppa attenzione) : il FLI di 2 anni fa, che, almeno a parole, diceva di voler creare una destra di quel tipo. Notevole successo nei sondaggi (e conseguente crollo del PDL), poi il suicidio.

Mi pare che tu confondi troppo i politici con gli elettori, che sono molto diversi dai politici che eleggono e soprattutto, molto più numerosi. Come del resto dici qui :

Citazione:

Non posso imporre i miei "vorrei" alla realtà della sinistra italiana: poca cosa anch'essa, ma sempre meglio di Berlusconi.


E appunto, e non credi che possa esistere una sinistra migliroe di questa? Io penso che l'Italia la possa esprimere eccome.

Citazione:

A parte che esistono anche quelli, come esistono anche i bonapartisti (il mondo è pieno di svitati),


Lo hai detto tu, la differenza è che quelli sono perlopiù folkloristici. Gli antifascisti militanti attuali invece sono diretta emanazione di ben precise forze politiche.

Non hai commentato la vicenda che ho raccontato sopra, emblematica in tal senso, quindi la ripropongo : 5 giovani vandali che sono stati condannati per aver dato fuoco ad un furgone con due carabinieri dentro e hanno avuto il sostegno di PRC, SEL e ANPI locale. Cioè della sinistra italiana, quella ufficiale, quella vera, la sinistra-sinistra, non il centro-moderato PD.

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Saratoga ha scritto:
Ma se per caso emergesse da qualche parte un politico stile Cameron, Rajoy, Sarkozy, Merkel, Giuliani, o qualunque altro esempio di destra europea/americana

"Se emergesse"... Intanto non è emerso.
Saratoga, lezione numero uno di storia: l'analisi della realtà si fa sull'esistito o sull'esistente, non su quello che potrebbe succedere. La fantastoria non mi interessa, non c'è nessuno storico o analista serio che si cimenti in un'idiozia del genere. Non mi appassiona particolarmente il genere fantasy in narrativa, figuriamoci in storia.
Io sono di sinistra e la mia (sottolineo mia) visione di sinistra non prevede il ruolo salvifico di un leader venuto dal nulla. Leader (colui che guida) è tra l'altro sinonimo di duce, führer e, a sinistra, di grande timoniere. Tutte cose che a me non interessano e che anzi trovo aberranti. Le maggiori mostruosità del Novecento sono nate dal culto della personalità del leader.
Poiché parliamo di storia e non di fantastoria, la destra e la sinistra italiana hanno espresso ed esprimono quello che abbiamo sotto gli occhi. Se non esprimono altro, è perché la società italiana è quella che è. I politici sono espressione della società, non viceversa. Tutte le altre visioni sono infantili e deresponsabilizzanti.
Questo non vuol dire che non vi sia speranza di cambiamento, ma non è l'Uomo della Provvidenza che può salvarci. Ci vorrà un processo collettivo di maturazione che durerà poco o molto. Forse è già pienamente in atto e non ce ne siamo accorti. In ogni caso le analisi non si fanno con i "se", questa è roba da storici dilettanti.
Tornando all'Uomo della Provvidenza (come è stato definito Mussolini), non è un caso che il fascismo sia una creazione italiana (il nazionalsocialismo ne è solo una variante, ancora più mostruosa). Qui abbiamo una vera fissa per gli uomini della provvidenza. La politica è partecipazione, non delega in toto: chi delega è irresponsabile per definizione, perché scarica le reponsabilità su un altro. L'italiano adora l'uomo di potere finché sembra accontentarlo, salvo poi appendere il suo cadavere a una pompa di benzina quando le cose non vanno più come vuole.
Anitfascismo: per me l'antifascismo è il rifiuto della politica intesa in questo modo ed intesa nel modo più estremo, quando cioè si accompagna alla violenza e alla sopraffazione.
Il fascismo è violenza e culto religioso di essa: il fascismo non-violento è una contradictio in terminis. Il marxismo non-violento, o meglio non intrinsecamente violento, è possibile perché c'è stato e c'è: le socialdemocrazie di derivazione marxista sono state a mio avviso la maggiore fonte di progresso nella storia europea del Novecento. Hanno una storia più che secolare, tra l'altro: precedono perfino la Rivoluzione d'Ottobre.
La risposta sui cinque tizi di Teramo l'hai già avuta, quindi. Io non credo nella violenza politica, perché non credo nelle facili scorciatoie rivoluzionarie. Ammetto invece l'autentica rivolta di popolo in casi estremi, come le Quattro Giornate di Napoli.
Se l'ANPI, Ferrero o altri hanno difeso queste persone, io dissento in toto. L'ANPI poi non è per me oggetto di venerazione e non è per me depositaria del Verbo resistenziale, io non li ho mai delegati in tal senso. Per me la Resistenza è questa, tanto per essere chiari (uomini, donne, vecchi e bambini, rimasti in gran parte anonimi, che hanno liberato Napoli prima ancora della venuta delle truppe angloamericane):



Tra l'altro, vuoi che io (o qualunque altra persona seria) prenda in considerazione un individuo che si presenta in questo modo?
Citazione:
Davide Rosci, rappresentante di Azione Antifascista e ultrà del Teramo calcio

No, davvero: siamo seri.
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Mi chiedo invece perché sul pallone e su tutta la feccia che vi ruota intorno fai mille distinguo mentre sull'antifascismo sei super-intransigente. Sei sicuro che il tuo problema siano Rosci e i cosiddetti (il "cosiddetti" ci sta tutto) "antifascisti militanti", a questo punto?

Saratoga ha scritto:
Gli antifascisti militanti attuali invece sono diretta emanazione di ben precise forze politiche.

Antifascista militante non significa una mazza. Sei antifascista o non lo sei, non hai bisogno di militare da nessuna parte.
Il signor Katanga, di professione picchiatore e a tempo perso ministro plenipotenziario ed (ex-)console a Osaka, non fa invece riferimento a precise forze politiche quando canta per CasaPound e si candida con la Destra di Storace (alleata del PdL, cioè del maggior partito italiano di centro-destra)?
Il bello è che ce lo dobbiamo tenere in ogni caso sul groppone: o come senatore, o come diplomatico. Nel secondo caso, ora che la cosa è venuta fuori, rischiamo incidenti diplomatici a catena. Agli stranieri non interessa un accidente di Rosci, dell'ANPI e di tutto il resto. Tra l'altro non credo che vedrebbero un nesso con il signor Katanga, perché il nesso è inesistente, né vi vedrebbero un'attenuante: il nazifascismo rimarrebbe per loro un marchio di infamia. Ed è un marchio di infamia, del resto.
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italy
MessaggioInviato: Ven Gen 18, 09:47:17    Oggetto:  
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Qua bisogna fare un po' di chiarezza... intanto lasciate in pace i condannati per il 15O.... devastazione e saccheggio, codice Rocco, fascista e vergognosamente ancora in vigore... condannati per essere stati fotografati vicino al mezzo in fiamme, senza prove di nesso logico tra la loro presenza e l'incendio.

Secondo non ne posso più di leggere che il fascismo è un pericolo passato. Studiatevi la storia, quella del dopoguerra, quella che conviene a molti che non si arrivi a fare per mancanza di ore alle superiori. Lo stragismo nero e di stato è realtà, si organizzavano golpe con l'aiuto dell'estrema destra, sempre collusa, sempre presente. Casapound non è folclore, prende aiuti pubblici dal faccetta nera Gnagni Alemanno, e chi vive a Roma ma non solo conosce i loro metodi. Del resto, le destre estreme prendono nuovamente piede, complice la crisi, in piena Europa, Grecia e Ungheria due esempi. E dovremmo mollare l'antifascismo?

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