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Nucleare- Parte tre
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gianbi

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MessaggioInviato: Sab Apr 09, 13:43:34    Oggetto:  
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kitiaram ha scritto:
Emergenza nucleare in Francia
Venerdì 08 Aprile 2011 14:02
di Luigi Nervo

Un guasto alla centrale nucleare di Fessenheim nella regione francese dell'Alsazia, a pochi chilometri dal confine con la Svizzera e la Germania. L'episodio è avvenuto tra domenica e lunedì scorsi, ma è stato volutamente taciuto dalle autorità che lo hanno reso noto solo oggi. L'incidente è stato causato da un errore dei tecnici mentre cercavano di aumentare la potenza del reattore numero uno, che era stata ridotta il giorno precedente per permettere lo svolgimento dei lavori di manutenzione. Da Strasburgo hanno giudicato il danno di livello uno sui sette previsti dalla scala Ines.

La centrale di Fessenheim la più vecchia di tutta la Francia: i lavori di costruzione sono iniziati nel 1971. La peculiarità della struttura è data dalla presenza nelle vicinanze di un impianto che produce energia idroelettrica sfruttando le correnti fluviali. Questo le consente di non dover utilizzare torri di refrigerazione in caso di basso apporto di acqua dal fiume.

È stata inoltre oggetto di numerose manifestazioni contro il nucleare: l'ultima è avvenuta o scorso 20 marzo quando erano presenti circa diecimila persone. A chiederne la chiusura sono stati i Verdi dell'Alsazia, il consiglio della regione Franca-Contea e diversi cantoni svizzeri distanti una quarantina di chilometri.

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Tipico esempio di disfattismo. E cosa vuoi che sia un incidentino di classe 1?
Le centrali sono sicure. Sicurissime. Vabbeh, ogni tanto qualche reattore scoppia, ma sono dettagli trascurabili.
Naturalmente, seguendo il pensiero estensivo di alcuni utenti, il governo francese ha taciuto per non allarmare il popolo bue. Meglio vedere come butta. Se va bene si fa finta di niente. Se va male facciamo mangiare un po di iodio ai villici e via.
Poi, si potrà sempre dare la colpa agli impianti vecchi, al tecnico incapace, a questo e a quello.
l'importante è che il popolo si preoccupi di sapere chi vince il grande fratello. il resto lasciamolo a chi ha più cervello di noi (cicchitto e gasparri compresi).

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MessaggioInviato: Sab Apr 09, 13:43:34    Oggetto: Adv





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Saratoga

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MessaggioInviato: Sab Apr 09, 14:05:36    Oggetto:  
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Vabbè, vedo che l'andazzo rimane lo stesso....ma ci provo lo stesso :
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Parere di un esperto, presumibilmente informato per conoscenze personali e non per telefonate con Cicchitto, presumibilmente non pagato da Silvio o da una misteriosa lobby nucleare di cui ancora si cerca l'esistenza.

Notare solo che Bunn non fa propaganda pro-nucleare in stile Testa, ma un discorso decisamente razionale senza tralasciare nulla, senza nascondere i problemi e le incognite della questione, compreso il disastro di Fukushima.

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"La politica è stata definita la seconda più antica professione del mondo. Certe volte trovo che assomigli molto alla prima."
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MessaggioInviato: Sab Apr 09, 17:55:02    Oggetto:  
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Avevo già letto l'articolo, e avrei scommesso un penny che sarebbe stato linkato a prova dei "pro" nuclearisti.
A dire il vero è una intervista cerchiobottista. Dice tutto ed il contrario di tutto. Riesce a dire di essere favorevole al nucleare, ma anche contro. Un autentico veltroni d'america.
Inoltre, basta leggere qualche libro sul nucleare per capire come la politica americana ed i suoi commentatori siano stati indottrinati ad una versione addomesticata.
Ad esempio il libro "il nucleare non è la risposta" che consiglio di leggere, scritto non da cicchitto ma da "Helen Caldicott, sono australiana. Sono una pediatra e specialista in infanzia. Per quattro anni sono stata coinvolta nello studio delle implicazioni mediche del nucleare a scopo energetico e nucleare a scopo bellico. Ho fatto parte del corpo docente della Scuola di Medicina di Harvard e ho praticato la professione medica."
fin dalle premesse il libro (che si occupa prevalentemente della situazione americana) denuncia una politica piegata alle lobby, e cita diversi casi (reali e documentati) di opinioni e pareri addomesticati ad arte.

Dunque, non basta che il primo che passa, pur se esperto, e dice la sua debba essere automaticamente legge sacra ed inviolabile.
Tutto e tutti devono essere vagliati, squadrati e ricontrollati.
Certo, è facile e comodo prendere le opinioni degli altri e farle proprie.
Io preferisco costruirmela con i fatti.

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Teresa

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MessaggioInviato: Dom Apr 10, 04:16:23    Oggetto:  
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Saratoga ha scritto:
Basta semplicemente un governo serio e disinteressato che decida cosa è meglio per tutti.


Uahahahahahahahahah Laughing
Saratoga, perchè non vai a Zelig? Sei sprecato qui Mr. Green
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MessaggioInviato: Dom Apr 10, 08:44:15    Oggetto:  
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Teresa ha scritto:
Saratoga ha scritto:
Basta semplicemente un governo serio e disinteressato che decida cosa è meglio per tutti.


Uahahahahahahahahah Laughing
Saratoga, perchè non vai a Zelig? Sei sprecato qui Mr. Green


Già. Lo sanno tutti che in politica ci si va per passione e non per interesse. Come dicono gheddafi e ben alì del resto. Per il bene del popolo. Solo per quello.
Del resto anche silvio è sceso in campo per il popolo bue, per salvarlo dai comunisti.
Vabbeh, qui è davvero come sparare sulla croce rossa.
Un po come credere che le marmotte impacchettano il cioccolato, o che la fatina buona ti porta il soldino quando perdi il dentino se lo metti sotto il cuscino prima di andare a dormire.

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exnovobrian
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MessaggioInviato: Dom Apr 10, 11:31:36    Oggetto:  
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Saratoga ha scritto:


gianbi ha scritto:

Ancora più aberrante pensare che il popolo non debba dire la sua in politica energetica, e lasciare il pallino a gasparri e cicchitto. Che, alla fine, è ciò che desideri tu


Aridaje co sti gasparri e cicchitto....ma te li sogni la notte?

Ma dimmi, secondo te i governi a che servono? Proprio a prendere certe decisioni. La politica energetica non si può fare in piazza o nelle urne. E' materia tecnica e richiede competenze specifiche.
Ma sinceramente, quanta gente ne capisce davvero il funzionamento? L'1 % della popolazione?
Ma secondo te una cosa così delicata può essere lasciata alla massa? Milioni di pensionati e casalinghe e studenti di lingue e muratori e tabaccai che decidono di questioni così vitali?



Saratoga ha scritto:


Se si fosse chiesto il parere delle comunità locali ogni volta che si è dovuto costruire uno dei 443 reattori attualmente nel mondo....a quest'ora l'energia nucleare sarebbe relegata ai laboratori di fisica.
Anzi, a pensarci bene, se il parere delle comunità locali fosse ogni volta vincolante alla realizzazione di un quaslivoglia progetto, probabilmente oggi non avremmo il 60-70 % degli impianti di produzione di energia, delle autostrade, dei viadotti, delle ferrovie, degli aereoporti di questo pianeta.



Ecco, il problema non è la centrale nucleare intesa come "fonte di energia", bensì il ruolo che pretende di avere il popolino.
Non può permettersi ( il popolino) di entrare in conflitto con le decisioni prese da chi "comanda".
Bisogna ammettere che sei coerente nelle tue idee.
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Saratoga

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MessaggioInviato: Dom Apr 10, 15:28:13    Oggetto:  
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gianbi ha scritto:

Dunque, non basta che il primo che passa, pur se esperto, e dice la sua debba essere automaticamente legge sacra ed inviolabile.
Tutto e tutti devono essere vagliati, squadrati e ricontrollati.


Sinceramente non so che farmene della dietrologia da quattro soldi. Che un'opinione sia piegata all'interesse di qualcuno (stranamente poi non si riesce mai capire chi sia, questo qualcuno) va dimostrato. Tutti devono essre vagliati, squadrati e ricontrollati.
Qualcuno mette mai in dubbio le parole di Grillo che che viene spesso citato come fonte autorevole in materia?

L'opinione degli esperti in materia non è legge, ma è indicativa di quello di cui si sta parlando. Ed è sicuramente opinione più autorevole e in linea teorica credibile di chi esperto non è.
Se poi vogliamo fare il giochetto che tutti gli scienziati che sono favorevoli al nucleare sono corrotti al soldo dei governi, allora non se ne esce.
Complotto per complotto, dall'uscita dal nucleare ci straguadagnano in primis i petrolieri. E se ci fosse tutto un complotto petrolifero dietro a Greenpeace? E se ci fosse un complotto di misteriose lobby del solare?

Citazione:

Certo, è facile e comodo prendere le opinioni degli altri e farle proprie.
Io preferisco costruirmela con i fatti.


E i fatti quali sarebbero? Le prese in giro stile tifo calcistico su Chicco Testa? Sono giorni che si straparla di Fukushima, e i fatti, collegati all'eventuale nucleare italiano, quali sono?

Anch'io l'opinione la baso sui fatti, sui fatti reali, concreti, sicuri e verificabili, non sulla dietrologia spiccia o su presunte catastrofi mondiali che chissà perchè nessuno ha mai visto.

exnovobrian ha scritto:

Non può permettersi ( il popolino) di entrare in conflitto con le decisioni prese da chi "comanda".


Ma è tanto divertente estremizzare le posizione altrui per poterle avversare più facilmente? Poi dicono che mi ripeto, lo avrò spiegato migliaia di volte qui e ancora c'è chi si attacca a queste cose.

I governi, in teoria, esistono apposta per prendere decisioni per il bene di tutti e non solo di specifichè comunità locali.
Quando i capricci senza senso di qualcuno rischiano di danneggiare tutti è necesario l'intervento dall'alto. E non parlo di centrali nucleari, ma di qualunque cosa la mente umana possa concepire.
Per tornare ai soliti esempi, presente la vicenda dell'eolico in Molise? Progetto strategico di interesse nazionale e perfino europeo. Per il capriccio demenziale di un'amminsitrazione locale il progetto è andato a farsi friggere, suscitando le ire di tutti, perfino di Greenpeace. E' qui che servirebbe una decisione dall'alto che certe cose le deve imporre.

Oppure le autostrade : presente i comitati che decenni fa non le volevano, per evitare espropri o rovine di paesaggi? Immagina se li si stava a sentire : adesso stavamo con le mulattiere ottocentesche. Se avessimo ritenuto vincolante il parere di ogni microscopico borgo, a quest'ora avevamo l'Autiostrada del Sole a pezzettini, intervellata da stradacce scalcagnate.

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la tigre della malora

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MessaggioInviato: Dom Apr 10, 16:29:49    Oggetto:  
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Calma e gesso (rivolto a TUTTI, l'invito) per favore. Grazie.

Discutiamo e stop.

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Orientalista partenopeo

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MessaggioInviato: Dom Apr 10, 17:12:19    Oggetto:  
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Saratoga ha scritto:
Ma secondo te una cosa così delicata può essere lasciata alla massa? Milioni di pensionati e casalinghe e studenti di lingue e muratori e tabaccai che decidono di questioni così vitali?

No, meglio lasciarla a Saratoga. Lui sì che ne capisce.

Piccolo ripasso della Costituzione della Repubblica Italiana:

Art. 1, comma 2
Citazione:
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.


Art. 75, comma 1
Citazione:
È indetto referendum popolare per deliberare l'abrogazione, totale o parziale, di una legge o di un atto avente valore di legge, quando lo richiedono cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali.


Art. 75, comma 3
Citazione:
Hanno diritto di partecipare al referendum tutti i cittadini chiamati ad eleggere la Camera dei deputati.


Art. 75, comma 4
Citazione:
La proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto, e se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi.


Ti piaccia o no, funziona così.

Saratoga ha scritto:
I governi, in teoria, esistono apposta per prendere decisioni per il bene di tutti

nanna nanna nanna
I costituenti hanno previsto la possibilità del referendum proprio perché teoria e pratica non sempre coincidono. Un governo, anche se democraticamente insediato, può prendere decisioni in contrasto con la volontà della maggioranza. Quindi la parola passa al popolo, a cui appartiene la sovranità (art. 1, comma 2).
A me sembra semplice. Rolling Eyes
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Saratoga

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MessaggioInviato: Dom Apr 10, 20:24:08    Oggetto:  
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Orientalista Partenopeo ha scritto:

Piccolo ripasso della Costituzione della Repubblica Italiana:


Ma io infatti contestavo l'opportunità di chiedere alla gente un parere su simili questioni, non il fatto che per legge è ovviamente possibile. Resto sempre del parere che i referendum debbano essere solo di opinione. Per quanto riguarda i fatti, e in particolare questioni prettamente scientifiche, dovrebbero avere voce in capitolo solo gli esperti di settore, e possibilmente non i politici.

E fra la massa che non comprende appieno queste cose mi ci metto anch'io. Non sono un fisico nucleare nè un fine analista geopolitco, e non ho la presunzione di sapere quale sia la strada giusta da prendere al 100 %. So una cosa però : che buttarsi alla cieca in decisioni simili sull'onda dell'emozione senza sapere a cosa si va incontro è un suicidio. Già nell'87 l'abbiamo fatta, questa follia. Errare è umano ma perseverare è diabolico. Per questo motivo non voterò e spero che il referendum, in merito al solo quesito sul nucleare, fallisca. La situazione mondiale e nostra in particolare non è buona e non credo proprio ci si possa permettere una cosa simile, per tantissime ragioni.

Citazione:

I costituenti hanno previsto la possibilità del referendum proprio perché teoria e pratica non sempre coincidono. Un governo, anche se democraticamente insediato, può prendere decisioni in contrasto con la volontà della maggioranza


Ho sempre specificato che parlo in termini idealistici, avulsi dal contesto politico attuale.
Quando parlo di centrali nucleari riportando dati e notizie varie lo faccio senza considerare il nucleare come iniziativa del governo Berlusconi.
E non per utopia o distacco dalla realtà, ma perchè credo che la rassegnazione allo status quo sia cosa assolutamente deleteria se si vuole pensare a migliorare questo paese e uscire dalla situazione drammatica in cui ci si trova.

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MessaggioInviato: Dom Apr 10, 20:39:18    Oggetto:  
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Saratoga ha scritto:

Ma io infatti contestavo l'opportunità di chiedere alla gente un parere su simili questioni, non il fatto che per legge è ovviamente possibile. Resto sempre del parere che i referendum debbano essere solo di opinione. Per quanto riguarda i fatti, e in particolare questioni prettamente scientifiche, dovrebbero avere voce in capitolo solo gli esperti di settore, e possibilmente non i politici.



Ah, ecco. I referundum servirebbero soltanto per avere "un'opinione".
Poi, sulle centrali decidono gli "esperti" cicchitto, gasparri e testa. Ma dopo la nostra opinione, ovviamente.
Geniale.
Poi, decidono gli esperti. Quali? Nota bene che gli esperti sono scelti dalla politica. Dunque come la mettiamo?
Suvvia, è inutile continuare a graffiare gli specchi.
Torniamo a parlare di fatti e non di belle fantasie primaverili.

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MessaggioInviato: Dom Apr 10, 23:20:44    Oggetto:  
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Saratoga ha scritto:
non ho la presunzione di sapere quale sia la strada giusta da prendere al 100 %.

Infatti da un anno e mezzo sostieni che il nucleare è bello e buono. Almeno gli altri ammettono di avere delle convinzioni (giuste o sbagliate che siano), tu ostenti un'inesistente neutralità. Non so quanto te ne rendi conto, ma non sei affatto così neutrale ed equidistante.
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MessaggioInviato: Mar Apr 12, 08:16:41    Oggetto:  
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Governo Giapponese: fukushima a livello 7.

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Qui li chiacchere stanno a zero. Le emissioni radioattive continuano.
Ogni tentativo di farfugliare teorie è un canto alla luna.

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MessaggioInviato: Mar Apr 12, 14:04:34    Oggetto:  
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Rispondo colpevolmente in ritardo, scusate ma non ho avuto tempo prima.
Chiedo in anticipo scusa per la lunghezza del post, spero non sia troppo noioso, ho scritto una megalenzuolata perche` erano tante, forse troppe, le cose che volevo sottolineare. Posso solo anticipare che si tratta della mia posizione, ideologica, di parte, antistatale, post-sviluppista, anarchica e quant'altro. XD

Siccome la questione nucleare riguarda tutti, la prima cosa su cui non posso convenire con Saratoga e` la storia degli esperti. Un sistema energetico che e` costituito (anche) da energia nucleare non coinvolge solo le vite degli esperti, ma di tutti. Gli esperti possono consigliare tecnicamente su quale tipo di impianto sia migliore, ma la scelta del sistema energetico e` prettamente politica, e se la memoria non m'inganna, la politica e` fatta dalla gente. Siccome poi le conseguenze di tale sistema energetico non ricadono solo su sweepsy e saratoga, ma anche su sweepsy jr. e saratoga jr. e discendenti, la scelta dev'essere ponderata sul lungo termine. E non perche` penso che il mio sangue vada difeso finche` ci sara`, mi preoccupa anche il futuro di saratoga jr. III, perche` credo, anzi sono convinta, che gia` abbiamo ipotecato il futuro delle prossime generazioni in maniera troppo irresponsabile, e da un punto di vista *etico* questa responsabilita` non dovremmo mai tralasciarla. Fatta questa premessa generale che ovviamente influisce sulla mia posizione *ideologica* sul nucleare (e me ne vanto, le ideologie non sono bestemmie), cerco di rispondere punto per punto.

Saratoga ha scritto:
Sul resto : ovviamente, in linea teorica, l'ideale sarebbe quello di liberarsi per sempre di carbone, petrolio e uranio. Ma realisticamente, è una strada possibile? Per ora no. Al di là dei normali investimenti e ricerca sulle energie rinnovabili, è una strada dalla quale non si può uscire.
E per adesso io ritengo enormemente più dannosi carbone e petrolio. E non solo per il fattore inquinamento, che è già un danno enorme e a livello planetario, ma anche e soprattutto per l'impatto geopolitico che hanno, per la loro localizzazione, per l'effetto devastante che hanno sull'economia e sui rapporti fra le nazioni.
Realisticamente, quante vittime si possono attribuire all'energia nucleare e quante ai combustibili fossili?
Confronto abbastanza eloquente. Senza contare poi che i combustibili fossili sono in mano a gente poco raccomandabile, mentre le più grandi riserve di uranio si trovano in Australia, paese affidabile e che non ha neanche centrali nucleari e può qundi venderne a iosa a chi ne ha bisogno. E buona parte anche in Canada, altro paese che ne ha sicuramente molto di più del suo fabbisogno.

Ora, fare sul nucleare chiusure così perentorie in un momento come questo, è pericoloso e anche un pò masochistico : rischiamo di far crescere immensamente il peso di carbone e petrolio e di aumentare il potere di gente tipo Gheddafi o i principi sauditi o gli ayatollah iraniani.
Questo non toglie nulla, ovviamente, ai pericoli e alle incognite che l'energia nucleare presenta, per i quali, ovviametne, serve un supplemento di investimento e di sicurezza nonchè soprattutto di ricerca per arrivare il prima possibile alla quarta generazione, alle centrali al torio o alla fusione nucleare.

Io non credo si possa ragionevolmente pensare di chiudere l'esperienza nucleare sull'onda dell'emozione di un incidente assolutamente peculiare e perfettamente spiegabile e di fatto non ripetibile, a meno di non voler essere catastrofisti solo per il gusto di esserlo.
Soprattutto non si può farlo ADESSO, senza avere unìalternativa valida e nell'immediato. Le energie rinnovabili non bastano e vengono oltrettutto continuamente boicottate anche dagli stessi sedicenti ambientalisti. E allora dove vogliamo andare?
Il punto è che nessuno, da quelli che si spacciano nuclearisti per interesse a quelli che lo fanno per partito preso, e parlo a livello puramente governativo, riesce a fare una politica energetica seria, e questo da 50 anni almeno, in Italia. E' un problema che va molto oltre Fukushima. E riguarda noi come Italia più di tanti altri.


Carbone, petrolio e uranio stanno tutte e tre ipotecando il futuro del pianeta. Si, l'ideale sarebbe eliminarle ma ora e` impossibile. E` pero` ovvio che se si fa una scelta oggi questa ha delle ripercussioni innanzitutto nei prossimi decenni. Se si calcola il tempo di costruzione e vita di una centrale nucleare, fino alla fine del secolo quasi abbiamo gia` scelto per tutti. Possiamo far finta di lasciar perdere le emozioni (salvo che un livello 7 non e` un'emozione ma un FATTO, di quelli che piacciono a te!) ma la questione resta. Proprio mentre a livello mondiale ci si interroga sulla possibilita` di rinunciare al nucleare noi dobbiamo ricominciare da capo (non abbiamo nulla pronto, ricordiamocelo) perche` non possiamo farci coinvolgere emotivamente? Questa cos'e`, analisi dei fatti o risposta emotiva ad altra emozione?

Saratoga ha scritto:
Se mai si arriverà ad un punto in cui le energie rinnovabili, sicure, pulite, e possibilmente non avversate da chi di mestiere dice NO a qualsivoglia progetto della mente umana, allora potremmo anche chiudere la porta in faccia agli eventuali speculatori di reattori nucleari. Forse l'errore come dici c'è stato già in passato, di non aver creduto in altre forme di energia, ma ormai il danno è fatto. Appunto, si ritorna sempre a quella, mancanza totale di politiche energetiche fatte come si deve.


Saratoga, spiace deluderti ma se aspetti che le energie rinnovabili diventino sufficienti da sole, non avverra` mai. Lo potranno diventare (o no?) solo se nella politica energetica scelta ci sara` il piu` ampio spazio per loro, a prescindere dalle altre fonti.

Saratoga ha scritto:
Ma a questo punto, badando alla realtà attuale, e senza accarezzare sogni di decrescita, che, diciamocelo francamente, per quanto affascinanti sono assolutamente UTOPISTICI - anzi, il consumo aumenterà sempre di più e nulla per ora può far invertire questa tendenza -, dovremmo appunto avere proprio quell'umiltà di ammettere che, al punto in cui siamo, non possiamo permetterci di dire NO aprioristici a nulla, assolutamente a nulla. E invece troppi hanno l'abitudino di dire "no" letteralmente a TUTTO.


Caro Saratoga, utopistico e` continuare a credere nell'anno domini 2011 che il consumo crescera` sempre datesi le variabili di spazio e risorse finite e il fattore entropia che non possiamo ignorare. Gia` in realta` la capacita` portante (carrying capacity, mi rende meglio in english) del pianeta l'abbiamo bella che superata, pensare che, complice l'aumento della popolazione, sempre piu` gente consumera` sempre di piu` piu` che utopistico e` supercazzola.
Forse la decrescita e` un sogno per come e` stata teorizzata, perche` l'umana mente ha quella disperata voglia di ottimismo che supera qualsiasi fatto che la contraddica esplicitamente. Sta di fatto che prima o poi le cose devono cambiare, perche` il sistema com'e` e` insostenbiile, per cui o ci organizziamo o il cambiamento lo subiamo.

Saratoga ha scritto:
Riguardo al petrolio, io comunque certe previsioni le prenderei con le molle : già decenni fa si diceva che il petrolio sarebbe già finito anni fa, e magari neanche era previsto l'enorme consumo che sarebbe poi venuto.


Il balletto delle cifre sulla disponibilita` delle riserve energetiche, quali che siano, mi fa sorridere e icnazzare allo stesso tempo. Il petrolio potrebbe finire domani o tra 100 anni, cosa cambia? Cambiano le nostre scelte, datosi che prima o poi COMUNQUE finira`, possiamo provare a farne a meno da subito, o restare fregati quando effettivamente le scorte finiranno. Anche qui, che vogliamo fare, continuare a vivere giorno per giorno od organizzarci? Anche queste considerazioni dovrebbero essere valutate da una seria politica energetica.

Saratoga ha scritto:
In questoi ipotetico mix energetico quindi, niente si può davvero eliminare, e tantomeno il nucleare : io credo che finchè le rinnovabili non avranno raggiunto un livello tale da potercelo permettere, il NO aprioristico al nucleare sia una follia vera e propria. La maggior parte dei paesi va proprio in questa direzione.


Su questo punto c'e` una cosa che non capisco. Se avessimo il nucleare e dovremmo decidere cosa fare dopo Fukushima, forse potrei comprendere la tua posizione, ma siccome non ce l'abbiamo e bisogna calcolare almeno 15-20 anni per avere effettivamente dell'energia nucleare, che cosa di grazia non possiamo permetterci?

Saratoga ha scritto:
Infine, una piccola considerazione su quello che dicevo prima : tutte le fonti energeritiche hanno una qualche opposizione. TUTTE. E' incredibile!
Tanto per restare all'ultima vicenda incentivi sul solare : una delle cose che spingono ad una revisione della regola è la lamentela di molti che cominciano a stufarsi dei troppi pannelli per le campagne. Così che per legge adesso si deve ridurre la densità degli stessi. Il che vuol dire che le aziende costruttrici dovranno affittare terreni più grandi per l'installazione di pari potenza e gli incentivi sono anche ridotti, così si rischia seriamente il settore.

Non so perchè, ma ho una bruttissima impressione : mi sa che anche il solare è andato al diavolo. Siamo riusciti a far fallire anche quello...spero di no ma visti i precedenti...


E ancora:


Saratoga ha scritto:
E sono proprio i governi, se fossero seri, a dover prendere le redini della questione e senza guardare ai fini elettorali o alla convenienza personale, imporre una seria politica energetica e convincere la gente che, per avere tutta l'energia di cui è ingorda, qualche rinuncia, la più piccola possibile, bisogna farla. Meglio un deposito di scorie o un gruppo di pale brutte e rumorose? Un accordo oneroso coi terroristi o un prato ricoperto di pannelli? Un enorme rigassificatore o un impianto eolico off-shore?
Ma qui nessuno è disposto a sopportare nulla.


Io non so quale sia la tua visione del mondo, ma ho il forte dubbio che sia manicheistica. Se un'energia e` definita pulita, non per questo bisogna ignorare tutto il resto. In ogni scelta ci sono pro e contro, e bisogna valutarli attentamente. E` scontato che con le energie rinnovabili probabilmente ci siano piu` vantaggi che svantaggi, ma tu da fuori non puoi sapere tutta la storia. Probabilmente di fronte a progetti che si autodifendevano sotto l'insegna del 'pulito e rinnovabile' c'erano altre questioni che qualcuno ha valutato negativamente. Giusto o sbagliato? Non lo so, ma non mi metto a dire che sono dei bastian contrario solo perche` hanno detto no, credo che le cose siano un filino piu` complicate nella realta` li` fuori.
Riguardo poi l'opposizione delle realta` locali a qualsiasi cosa e la malsana idea che dovrebbe essere lo stato ad impore (parole tue) certe scelte, ti vorrei ricordare una ovvieta`. Lo stato non e` un ente impersonale che sa il bene della povera gente inconsapevole. Innanzitutto e` fatto di persone, fallibili come quelle su cui si dovrebbe imporre. Ammesso che il sistema di selezione non e` affatto meritocratico, e` ridicolo sostenere quanto tu dici. C'e` poi un'altra considerazione, lo stato e` nato da poco, ed e` fatto per essere a disposizione delle persone, non viceversa. Ho la sensazione che tu giustifichi la posizione istituzionalista per cui le istituzioni vengono sempre prima delle persone. Personalmente non sopporto questa visione del mondo, perche` permette a chiunque abbia una qualsivoglia investitura istituzionale (vedi Silvio, per dire) a poter fare un po` il cazzo che gli pare perche` e` unto o comunque scelto. Sciocchezze, i tempi dell'etat c'est moi dovrebbero essere finiti da un pezzo, e se ancora non ce ne ricordiamo vuol dire che le teste dovrebbero riprendere a rotolare...

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sweepsy ha scritto:

Carbone, petrolio e uranio stanno tutte e tre ipotecando il futuro del pianeta. Si, l'ideale sarebbe eliminarle ma ora e` impossibile. E` pero` ovvio che se si fa una scelta oggi questa ha delle ripercussioni innanzitutto nei prossimi decenni. Se si calcola il tempo di costruzione e vita di una centrale nucleare, fino alla fine del secolo quasi abbiamo gia` scelto per tutti.


Si ma il punto è che, come dire, i nostri pro-nipoti non possiamo consultarli. Proprio perchè non possiamo eliminarli, carbone petrolio e uranio, è bene però dosarli al punto giusto. E se eliminiano una di queste fonti le altre salgono, con tutti i danni che ne possono conseguire.
Alle future generazioni, si spera, potremo lasciare energia più pulita, che, in prosepttiva, potrebbe essere preponderante fra decenni. Ma adesso, che sul pianeta ci siamo noi, dobbiamo sfruttare quel che abbiamo.....anche con progetti nucleari a lunga scadenza, se serve.
Non dimentichiamo che in prospettiva, così come si sogna le rinnovabili che coprono buona parte del fabbisogno, c'è anche la speranza che si arrivi alle centrali al torio o alla fusione nucleare.
Per come siamo messi ora, forse è maggiormente utile eliminare i combustibili fossili che sono la causa primaria dell'inquinamento globale nonchè di buona parte dei conflitti armati in giro per il mondo.

Citazione:

Saratoga, spiace deluderti ma se aspetti che le energie rinnovabili diventino sufficienti da sole, non avverra` mai. Lo potranno diventare (o no?) solo se nella politica energetica scelta ci sara` il piu` ampio spazio per loro, a prescindere dalle altre fonti.


Ma infatti, è quello che io vorrei succedesse : più rinnovabili, che coprano il più possibile del fabbisogno. Il resto, ci vuole per forza qualcos'altro, e io sinceramente credo che sia meglio il nucleare che il petrolio.
Per una questione economico, ambientale, strategica, e se vogliamo - ma questa è una mia personale fissa - anche per orgoglio nazionale : non dimentichiamoci che è a causa della dipendenza da petrolio e carbone se noi, paese (in teoria) all'apice della civiltà, siamo costretti a strisciare come vermi di fronte alla peggiore gentaglia di questo pianeta (e abbiamo un premier che per questo è perfetto -.-).

Citazione:

Caro Saratoga, utopistico e` continuare a credere nell'anno domini 2011 che il consumo crescera` sempre datesi le variabili di spazio e risorse finite e il fattore entropia che non possiamo ignorare. Gia` in realta` la capacita` portante (carrying capacity, mi rende meglio in english) del pianeta l'abbiamo bella che superata, pensare che, complice l'aumento della popolazione, sempre piu` gente consumera` sempre di piu` piu` che utopistico e` supercazzola.


Dovrei approfondire questo discorso che non conosco benissimo, sull'effettiva carryng capacity....però ricordo di aver letto diversi saggi in cui comunque si prospettava l'aumento dei consumi nel prossimo cinquantennio. Non ricordo se il dato fosse riferito solo all'Italia o a tutto il pianeta.

Citazione:

Anche queste considerazioni dovrebbero essere valutate da una seria politica energetica.


E su questo sono d'accordo, ma appunto, nessuno lo fa.


Citazione:

Su questo punto c'e` una cosa che non capisco. Se avessimo il nucleare e dovremmo decidere cosa fare dopo Fukushima, forse potrei comprendere la tua posizione, ma siccome non ce l'abbiamo e bisogna calcolare almeno 15-20 anni per avere effettivamente dell'energia nucleare, che cosa di grazia non possiamo permetterci?


Nel senso che comunque, visto che bisogna guardare in prospettiva lunga, appurato che le rinnovabili non bastano e non basteranno, anche se aumentano, dobbiamo pensare ad una strada che ci porti fuori il più possibile da carbone e petrolio visto che il loro consumo resterà elevato e probabilmente in aumento. Per questo dico che non possiamo permetterci di chiudere nessuna strada - neanche il nucleare.

Citazione:

Io non so quale sia la tua visione del mondo, ma ho il forte dubbio che sia manicheistica. Se un'energia e` definita pulita, non per questo bisogna ignorare tutto il resto. In ogni scelta ci sono pro e contro, e bisogna valutarli attentamente. E` scontato che con le energie rinnovabili probabilmente ci siano piu` vantaggi che svantaggi, ma tu da fuori non puoi sapere tutta la storia. Probabilmente di fronte a progetti che si autodifendevano sotto l'insegna del 'pulito e rinnovabile' c'erano altre questioni che qualcuno ha valutato negativamente. Giusto o sbagliato? Non lo so, ma non mi metto a dire che sono dei bastian contrario solo perche` hanno detto no, credo che le cose siano un filino piu` complicate nella realta` li` fuori


No allora, per essere precisi io mi riferivo ad una vicenda che ha del surreale, e non è l'unica.
Rispondendo anche ad un concetto di "Stato" e istituzioni, provo a semplificarla così, rimanendo al tema energetico.
In teoria un governo dovrebbe essere composto da un gruppo di persone che, nell'interesse di tutti, e votate dalla maggioranza in quanto ritenute capaci di gestire la vita di tutti gli altri, dovrebbero prendere le corrette decisioni di politica energetica. E per farlo dovrebbero riunire attorno a un tavolo i massimi esperti di ogni possibile implicazione : fisici, economisti, geologi, esperti di politica estera, chimici, medici, tecnici, ecc. ecc., tutti ovviamente slegati da interessi personali e collusioni politico-affaristiche. Tutto questo gruppo di cervelli dovrebbe elaborare una politica energetica definitiva, dettagliata, basata sui criteri oggettivi tendenti ad avere il meglio possibile, ovverosia un programma di sviluppo che prevede il minor impatto ambientale possibile, la maggiore indipendenza dall'estero, la miglior convenienza economica del tutto.
E quindi, riferire il tutto a chi deve prendere le decisioni che appunto, deve prenderle in base a quanto riferito da questo ipotetico consesso di esperti. Ovviamente, tutte le zone dove si prevede la costruzione di qualunque cosa, devono essere le più adatte e adeguatamente informate e garantite.

Ora, guardando la nostra situazione e il governo attuale, verrebbe da farsi delle grasse risate pensando a come potrebbero decidere dell'energia. Solitamente da noi queste decisioni vengono prese valutando il parere degli amici petrolieri, scegliendo il sito in base alla convenienza elettorale, e usando come criterio la possibilità di assegnare l'appalto al palazzinaro amico. Ma se si ragiona così non si va avanti.
Un esempio del genere lo troviamo, ad esempio, in Svezia. Dove la gente si fida della loro agenzia sul nucleare perchè è totalmente slegata dalla politica e infatti, la popolazione adeguatamente informata è arrivata a contendersi un deposito di scorie. Evidentemente sanno che li le decisioni vengono prese in maniera seria.

Per quanto riguarda poi le proteste, bisogna distinguere. Chiunque debba ospitare sul proprio territorio un impianto, qualche che sia, deve essere informato, e se ha delle rimostranze, va ascoltato. Ma poi bisogna valutare se sono valide o meno. A volte possono esserlo, specie in Italia dove sappiamo come vanno le cose. Ma a volte sono solo capricci localisti, sindrome NIMBY e nient altro. Citavo l'esempio eclatante dell'eolico off-shore in Molise : le motivazione erano totalmente inesistenti, al limite del demenziale, cioè che le pale rovinavano il paesaggio, a 3 km dalla costa, che neanche si vedono. Una decisione di un'ottusità terrificante, tanto da far sclerare perfino gli ultra-ambientalisti di Greenpeace.
E il parco eolico, di interesse nazionale e continentale, mica solo dei 4 abitanti della zona, non si farà.
Ecco, e in casi come questo che io dico che un governo nazionale deve intervenire e mandare al diavolo le stupidaggini campanilistiche nell'interesse di tutti.

Non è questione di dittatura, ma di far passare certi principi, cioè che il territorio nazionale appartiene a tutti e il capriccio di pochi non può andare contro l'interesse di tutti. Dove ovviamente l'interesse sia davvero di tutti.

Tutto questo, ovviametne, sempre pensando al migliore dei mondi possibili.

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"La politica è stata definita la seconda più antica professione del mondo. Certe volte trovo che assomigli molto alla prima."


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