Indice del forum

MarcoTravaglio.it

Forum del sito MarcoTravaglio.it

PortalPortale  blogBlog  AlbumAlbum  Gruppi utentiGruppi utenti  Lista degli utentiLista degli utenti  GBGuestbook  Pannello UtentePannello Utente  RegistratiRegistrati 
 FlashChatFlashChat  FAQFAQ  CercaCerca  Messaggi PrivatiMessaggi Privati  StatisticheStatistiche  LinksLinks  LoginLogin 
 CalendarioCalendario  DownloadsDownloads  Commenti karmaCommenti karma  TopListTopList  Topics recentiTopics recenti  Vota ForumVota Forum

"Donne,guaio senza soluzione"
Utenti che stanno guardando questo topic:0 Registrati,0 Nascosti e 0 Ospiti
Utenti registrati: Nessuno

Vai a pagina Precedente  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Successivo
 
Nuovo Topic   Topic chiuso    Indice del forum -> Archivio
PrecedenteInvia Email a un amico.Utenti che hanno visualizzato questo argomentoSalva questo topic come file txtVersione stampabileMessaggi PrivatiSuccessivo
Autore Messaggio
Giacomo

Appassionato
Appassionato


Iscritti

Sesso: Sesso:Maschio

Registrato: 08/02/09 00:07
Messaggi: 199
Giacomo is offline 







italy
MessaggioInviato: Mer Apr 07, 10:59:14    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Quindi presumo che se Ainat e Sweepsy, che sono in questo caso parte in causa come io lo sono nel paragone industriale,apprezzino quanto detto da fini, dipenda dal fatto che hanno una visione della situazione molto più vicina della nostra,per vissuto e sensibilità,alla questione.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Appunto, Guy.
Io non mi permetto di sindacare sul vissuto e la sensibilità altrui. Semplicemente, faccio una banale considerazione di carattere razionale, basandomi su quello che ho scritto su questo forum. Fini scrive quello che scrive, ed ecco che alcuni mostrano non solo di apprezzarlo, ma addirittura ricarano la dose con idee simili...
E' una buona strategia?

_________________
"Remember, Remember
The fifth of November,
The gunpowder treason and plot.
I know of no reason
Why the gunpowder treason
Should ever be forgot."
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Adv



MessaggioInviato: Mer Apr 07, 10:59:14    Oggetto: Adv






Torna in cima
Alex66

Esperto
Esperto


Iscritti

Sesso: Sesso:Maschio

Registrato: 07/02/09 14:38
Messaggi: 1153
Alex66 is offline 

Località: Ichnusa / Mediterraneo - centro





italy
MessaggioInviato: Mer Apr 07, 11:03:57    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Giacomo ha scritto:
X Alex:
Commetti una forzatura nel momento in cui vuoi vedere un ironia che non c'è.

..


.. se mi fai vedere dove ho parlato di "ironia" magari (di cui non c'è evidentemente traccia) .. Io ho parlato di "Provocazione", che è un'altra cosa, non comporta necessariamente ironia, nè sarcasmo, nè tantomeno di dire cose che in realtà non si pensano .. spesso invece comporta esprimere dei concetti "di pancia", anche, perchè no, in relazione ad un momento contingente personale, a volte centrando molti interessanti spunti di riflessione, altre no, e questo dipende dalle conseguenze (cioè che se ne discuta o no) e non certo dal preconcetto (in un senso o nell'altro) di chi legge ..
Che poi ci siano "conseguenze" al pensiero espresso, su chi intende legittimare certe tesi (spesso, in questo caso sì ..) forzando alcuni concetti, può essere un rischio, ma non certo un motivo per decidere a priori se star zitti o no ..

_________________
Travaglio: “Ai mondiali non tiferò per l’Italia”. Sì, però ora non ci scrivere un libro.

Spinoza.it
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
<b>Guy Fawkes</b

Ospite















MessaggioInviato: Mer Apr 07, 11:10:25    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

La verità dovrebbe prescindere dalla strategia.
A meno che non si inizi ad applicare criteri "castali" per cui in quanto membri di un gruppo/cetosociale/razza/sesso bisogna difendersi sempre senza se e senza ma.
Il che mi pare,perdonami,piuttosto ridicolo.
Torna in cima
Giacomo

Appassionato
Appassionato


Iscritti

Sesso: Sesso:Maschio

Registrato: 08/02/09 00:07
Messaggi: 199
Giacomo is offline 







italy
MessaggioInviato: Mer Apr 07, 11:22:53    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Ma almeno facciamo dei distinguo.

Restando nella metafora "sono d'accordo con la Marcegaglia ma non con quello che ha aggiunto Berlusconi nel suo successivo intervento." Per capirsi.

O se non altro... almeno esprimere la propria opinione al riguardo.
Sei d'accordo con Fini? Bene, ottimo. Sei d'accordo anche con Morelli? Sei d'accordo anche con Alex? Concordi anche con quello che ha scritto quell'altro?

Pronunciati insomma.

_________________
"Remember, Remember
The fifth of November,
The gunpowder treason and plot.
I know of no reason
Why the gunpowder treason
Should ever be forgot."
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
<b>Guy Fawkes</b

Ospite















MessaggioInviato: Mer Apr 07, 11:44:52    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Ti offendi se ti dico che non capisco il motivo di tanto accalorarsi?
Torna in cima
Ainat

Esperto
Esperto


Moderatori

Sesso: Sesso:Femmina
Età: 44
Registrato: 07/02/09 15:03
Messaggi: 2275
Ainat is offline 

Località: Luino (Varese)





italy
MessaggioInviato: Mer Apr 07, 11:49:52    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Giacomo ha scritto:
Sinceramente?
Secondo me Ainat e Sweepsy NON CONDIVIDONO NEMMENO UNA PAROLA di qeusto articolo. Semplicemente, apprezzano Fini nella sua interezza.
Se quell'articolo lo avesse scritto un altra persona non lo avrebbero considerato. Ma siccome apprezzano il persoanggio accettano anche questo.
La mia personale opinione.


Già perchè altrimenti ti faremmo vomitare vero? Sempre secondo la tua personalissima opinione.

_________________
Orwell "La fattoria degli animali".
Le creature di fuori guardavano dal maiale all'uomo, dall'uomo al maiale e ancora dal maiale all'uomo, ma già era loro impossibile distinguere fra i due.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato MSN Messenger
Boyofthetime

Appassionato
Appassionato


Iscritti

Sesso: Sesso:Maschio
Età: 53
Registrato: 17/10/09 14:23
Messaggi: 223
Boyofthetime is offline 

Località: seregno
Interessi: Molti, troppi.




italy
MessaggioInviato: Mer Apr 07, 11:57:46    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

max ha scritto:
Saratoga ha scritto:
E invece negli ultimi anni è in aumento il cosidetto "bullismo rosa" (al di là del ridicolo gonfiaggio che ne fanno i media) con dodicenni in maniche di Liu-Jo che insultano, pestano e rapinano le coetanee più deboli. Fenomeno che sta raggiungendo livelli paradossali in UK ma è in aumento un pò ovunque e anche in Italia.


Ma che cavolo scrivi Saratoga, ma quale fenomeno in aumento... E' sempre stato cosi' in Inghilterra!! SEMPRE.
Ma tu appartieni alla categoria di rincoglioniti che pensano che il regno sia un paradiso di lord e damigelle???? MA FAMMI IL PIACERE...
A Londra c'ho trascorso 4 anni e ti assicuro che l'aggressivita' e' appannaggio di tutti e tutte... di risse tra donne ne ho viste in quantita' industriale e non erano certo tutte pischellette... Solo Londra e' violenta? Va bene, si da il caso che conosco molto bene anche la terra della mia ragazza, Manchester, al nord, e ti assicuro che li e' anche peggio...
Vai in posti che tu non hai mai sentito nominare, come Warrington, o altri come Nottingham, Newcastle o perche' no Liverpool... passaci un po' di tempo (Con gli inglesi non con turisti della democrazia come te o con qualche studentello in Erasmus) e poi ne
riparliamo...



Ma davvero c'è qualcuno che pensa ancora che i sudditi di sua maestà siano tutti gentleman o lady? Ormai è un lontano ricordo, sempre che lo fossero stati veramente a giudicare dal loro operato in molte, tutte, le ex colonie.
L'Inghilterra di oggi è un paesa con un tasso di violenza ed una speraquazione fra le classi solciali abissale. Il te delle 5 è da lasciare chiuso in qualche libro e solo una visione "romantica" può trovare, oggi, nella vecchia Albione un faro di civiltà!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Giacomo

Appassionato
Appassionato


Iscritti

Sesso: Sesso:Maschio

Registrato: 08/02/09 00:07
Messaggi: 199
Giacomo is offline 







italy
MessaggioInviato: Mer Apr 07, 12:06:56    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Quindi l'articolo ti è piaciuto in se?
Difficile da credere, comunque.....

Allora mi ripeto, per l'ennesima volta.

Non me ne frega NIENTE di quello che pensi di Fini. Me ne frega del fatto che non ti pronunci sulle illuminate idee che sono state pronunciate su questo forum.

Mi da il disgusto che tu non abbia niente da dire a Morelli e a quell'altro. E per inciso, per me puoi anche dare loro ragione. E' il silenzio ceh mi infastidisce.

Secondo me, uno può parlare, oppure non parlare. Esprimersi, oppure non esprimersi. Non può esprimersi solo su quello che gli pare a lui. Non quando si parla di cose grandi. E queste sono cose grandi.
Anzi no. Uno è libero di fare così, certo. Solo che deve mettere in conto che qualcuno venga a chiederti di assumerti le tue responsabilità. Adesso per la rete c'è un piccola bestiolina che nella sua testa si sente assolto dall'accusa di maschilismo, e sinceramente la cosa non mi sta un granchè bene.

_________________
"Remember, Remember
The fifth of November,
The gunpowder treason and plot.
I know of no reason
Why the gunpowder treason
Should ever be forgot."
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Boyofthetime

Appassionato
Appassionato


Iscritti

Sesso: Sesso:Maschio
Età: 53
Registrato: 17/10/09 14:23
Messaggi: 223
Boyofthetime is offline 

Località: seregno
Interessi: Molti, troppi.




italy
MessaggioInviato: Mer Apr 07, 12:22:01    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Giacomo ha scritto:
Quindi l'articolo ti è piaciuto in se?
Difficile da credere, comunque.....

Allora mi ripeto, per l'ennesima volta.

Non me ne frega NIENTE di quello che pensi di Fini. Me ne frega del fatto che non ti pronunci sulle illuminate idee che sono state pronunciate su questo forum.

Mi da il disgusto che tu non abbia niente da dire a Morelli e a quell'altro. E per inciso, per me puoi anche dare loro ragione. E' il silenzio ceh mi infastidisce.

Secondo me, uno può parlare, oppure non parlare. Esprimersi, oppure non esprimersi. Non può esprimersi solo su quello che gli pare a lui. Non quando si parla di cose grandi. E queste sono cose grandi.
Anzi no. Uno è libero di fare così, certo. Solo che deve mettere in conto che qualcuno venga a chiederti di assumerti le tue responsabilità. Adesso per la rete c'è un piccola bestiolina che nella sua testa si sente assolto dall'accusa di maschilismo, e sinceramente la cosa non mi sta un granchè bene.


Non entro nel merito delle opinioni di ognuno ma mi sembra un po forte che tu ritenga a priori che la persone esprimano il loro parere od il loro silenzio per convenienza od oppurunità. Semplicemente alle volte non si ritiene di dover aggiungere altro o si esprime un parere personale ed insindacabile è nella natura stessa di un forum.
Le idee di ognuno sono egualmente giuste o sbagliate tutto dipende dalla percezione delee altre differenti sensibilita, infine non c'è mai, o quasi, una verità oggettiva, per fortuna Wink
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Ainat

Esperto
Esperto


Moderatori

Sesso: Sesso:Femmina
Età: 44
Registrato: 07/02/09 15:03
Messaggi: 2275
Ainat is offline 

Località: Luino (Varese)





italy
MessaggioInviato: Mer Apr 07, 12:24:14    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Giacomo ha scritto:


Secondo me, uno può parlare, oppure non parlare. Esprimersi, oppure non esprimersi. Non può esprimersi solo su quello che gli pare a lui. Non quando si parla di cose grandi. E queste sono cose grandi.
Anzi no. Uno è libero di fare così, certo. Solo che deve mettere in conto che qualcuno venga a chiederti di assumerti le tue responsabilità. Adesso per la rete c'è un piccola bestiolina che nella sua testa si sente assolto dall'accusa di maschilismo, e sinceramente la cosa non mi sta un granchè bene.


Ognuno è responsabile di quello che dice, te compreso.
E ripeto che tu non puoi sapere assolutamente nulla di quello che vogliono dire i miei silenzi, quindi sei pregato di evitare di codificarli come cavolo ti pare.
Comunque sono felice di sapere che la mia "assoluzione" vale più per l'autostima di qualcuno delle miriadi di persone che invece pensano assolutamente il contrario.
Questo si che vuol dire essere importante.

_________________
Orwell "La fattoria degli animali".
Le creature di fuori guardavano dal maiale all'uomo, dall'uomo al maiale e ancora dal maiale all'uomo, ma già era loro impossibile distinguere fra i due.
Torna in cima
Profilo Messaggio privato MSN Messenger
Saratoga

Esperto
Esperto


Iscritti

Sesso: Sesso:Maschio
Età: 31
Registrato: 02/12/09 16:06
Messaggi: 2771
Saratoga is offline 







italy
MessaggioInviato: Mer Apr 07, 12:29:25    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Giacomo scrive :

Citazione:

Poi non ci dimentichiamo che loro sono la classe sociale offesa. Chiaramente il loro parere ha preminenza rispetto al mio. Se un operaio apprezza un dirigente di confindustria... behm chi sono io per contraddirlo? Semplicemente, faccio notare che il suo apprezzamento è "stupido", da un punto di vista strategico. Si finisce per indebolire la propria parte e rinforzare l'altra. Tutto qua


L'errore di fondo è tutto qui : il considerare le donne come una "classe sociale" (ma da quando??) e soprattutto, considerarle nella loro globalità....ma scherziamo?? Come si può parlare di una categoria di esseri umani così gigantesca? Questa è veramente la morte della considerazione dei meriti e delle colpe del singolo individuo.....soprattutto quest'idea che si "indebolisca la propria parte".... Shocked Shocked ....e che si "rafforzi l'altra??"... Shocked
Ma cos'è successo? E' scoppiata una guerra fra uomini e donne e non me ne sono accorto?
E tu che sei maschio, difendendo le donne a spada tratta, non stai anche tu indebolendo la tua parte?? Mr. Green
Senza offesa, ma come ho già detto, secondo me in questo ambito sei più realista del re.

Quoto quanto detto da Teresa :

Citazione:

Il mio era un commento al tuo "e cominciare ad apprezzare non la categoria ma l'eventuale singola persona"; sessismo è appunto l'atteggiamento di chi valuta le persone in base al loro sesso (ovvero a quello che ci si aspetta dal loro sesso... vedi Fini ) non riconoscendo loro, di fatto, un'individualità. Visto che tu non guardi alle donne come categoria ma alle singole persone non sei sessista (definizione, non etichetta ), e per questo ti apprezzavo


E aggiungo che un grosso problema in tutto questo, secondo me, è che le donne, a differenza degli uomini, hanno una forte identità di genere. Tendono ad esaltare (non tutte, ci mancherebbe) qualsiasi rappresentante del loro sesso spesso solo in quanto tale. Vanno fiere di una donna di successo e la ritengono una conquista per tutte loro. Come se il Nobel della Montalcini rendesse tutte le donne più intelligenti, come se Liliane Bettencourt che eredita la Loreal le rendesse tutte più ricche.
Cosa che per i maschi non avviene e non è mai avvenuta.....c'è qualcuno che si sente fiero del proprio genere?? Mah.
Io non mi sento fiero di essere maschio perchè un grande scienziato come Galileo era maschio, così come non mi vergogno di essere maschio perchè un grande criminale come Hitler era mascho.
E come potrei? Come ci si può associare ad un altra persona solo per genere? Stiamo parlando di due categorie immense, di fatto le due categorie più grandi esistenti al mondo in cui si possono dividere gli esseri umani. Quante donne ci sono al mondo? 3,6 miliardi circa....di maschi quasi altrettanto. E come può un singolo individuo associarsi a tutti questi, associarsi ad un così immenso numero di individui, solo perchè condividono gli organi sessuali?
Come possa una singola donna essere rappresentante o in qualche modo uguale ad altre tre miliardi e mezzo e oltre, non si sa. Mistero.

Edit preventivo : visto che la situazione si sta un pò alterando, specifico che io PARLO PER ME e che le opinione da me espresse sono le mie e solo le mie. Se qualcuno non mi contraddice non vuol dire necessariamente che sia d'accordo con me, semplicemente non ritiene di dover rispondere a qualunque cosa dico.
Quindi che sia Morelli, che sia Ainat, che sia Sweepsy, quello che dicono lo pensano loro e se non mi quotano dicendo "sono d'accordo" vuol dire che non la pensano necessariamente come me. Quindi, onde evitare fraintendimenti, ognuno parla per sè, e quindi personalmente "scagiono" totalmente qualunque altro utente dall'essere d'accordo con me se non lo dice apertamente., per evitargli accuse di maschilismo e di causare vomito.

_________________
"La politica è stata definita la seconda più antica professione del mondo. Certe volte trovo che assomigli molto alla prima."
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
<b>Guy Fawkes</b

Ospite















MessaggioInviato: Mer Apr 07, 12:42:44    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Fermo restando che io non capisco perchè "ci si debba schierare" e necessariamente esprimere su un articolo,se non su una questione,sicuramente "minore" rispetto a molto altro che succede nel paese, per non dire nel mondo. Questione di priorità, immagino. Boh.
Torna in cima
Orientalista partenopeo

Esperto
Esperto


Moderatori

Sesso: Sesso:Maschio

Registrato: 07/02/09 14:45
Messaggi: 3521
Orientalista partenopeo is offline 







italy
MessaggioInviato: Mer Apr 07, 12:51:23    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Alex66 ha scritto:

.. Il che non cambia di una virgola la sostanza: fin quando sono Sweepsy o Ainat a laggere un significato sensato nell'articolo (anzi, Sweep sembra addirittura apprezzarne per certi versi il concetto di fondo ..) attribuisci una legittimità di opinione cristallina, se la stessa opinione viene invece espressa da un maschietto allora "non condividi" e parli di forzatura del "senso letterale" .. Ammetti che quello che Ti dà fastidio è il concetto (letterale appunto) espresso da Fini, ma hai serie difficoltà a prendere le medesime posizioni rigorose e nette quando il Tuo interlocutore diventa una donna .. non è niente di grave, è una cosa molto comune, basta solo riconoscerlo ..

Evitiamo di fare psicanalisi d'accatto: sono cresciuto in mezzo alle donne e sono abituato anche a contraddirle, se necessario.
Sei nuovamente pregato di trovarmi dove avrei legittimato le eventuali forzature di senso (sempre a mio parere) delle donne e dove avrei aspramente criticato quelle degli uomini. Io ho detto, in generale, che mi va bene che Sweepsy, Ainat e altri (inclusi gli uomini) apprezzino l'articolo, mentre apprezzo molto meno che dell'articolo si faccia qualcosa di diverso da quello che è.
Tu, come Ainat, vi leggi una critica alle degenerazioni del femminismo, una critica di quel femminismo da caricatura che ha fatto capolino nella discussione su Luttazzi.
A me sembra invece che Fini parli di una Donna radicalmente diversa dall'Uomo (maiuscole volute), usando luoghi comuni beceri vecchi di secoli, e che parli di un'emancipazione che ha, a suo dire, esaltato le peggiori caratteristiche femminili. Fini (e qui mi ritrovo con Teresa) è innanzitutto vecchio nelle sue argomentazioni, vecchio nel modo peggiore: da qui la mia definizione di reazionario.
Mi spiace, ma piaccia o no Fini, se in un testo è scritto A (e non si intende altro che A) sarà difficile convincermi che in realtà c'è scritto B.
EDIT. Mi permetto di riportare un passaggio dall'intervento di Valmor, di cui ho apprezzato l'analisi:
Valmor ha scritto:
Credo che lui non capisca che aspetti superficiali del femminismo, che nel suo assetto storico è un grande movimento degno di rispetto - a conoscerlo - i cui risvolti noi ci godiamo in maniera piuttosta ingrata per la verità. il femminismo non voleva la parità ma una società diversa. Anche Fini vorrebbe una società diversa ma dando alla donna un ruolo conforme a come LUI la vede, è questo il tratto più sgradevole delle sue tesi.


Ultima modifica di Orientalista partenopeo il Mer Apr 07, 15:02:09, modificato 2 volte in totale
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Giacomo

Appassionato
Appassionato


Iscritti

Sesso: Sesso:Maschio

Registrato: 08/02/09 00:07
Messaggi: 199
Giacomo is offline 







italy
MessaggioInviato: Mer Apr 07, 14:43:08    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Guy, hai pensato che forse è proprio lo stato in cui è ridotto questo paese che mi spinge ad instaurare questo dibattito?

Due forze hanno spinto verso la modernizzazione di questo paese nel passato. Il movimento operaio ed il femminismo.
Ora gli operai votano LEGA....... e le femministe? Di tutta la mia rete di conoscenze, io conosco una sola persona che si definisce Femminista. Sono scomparse. Puff! Evaporate nell'etere..

Scrive Valmor:"Di femminismo si parla poco".

Guy, a me un paese dove un tipo può scrivere - non parlo di Fini - quello che ha scritto su questo forum, E NON UNA SINGOLA DONNA GLI DICE UNA PAROLA, mi fa paura.

Io non posso fare a meno di vedere un parallelo fra la disaffezione per la rappresentanza sindacale da parte dei lavoratori e quella delle donne nei confronti del movimento femminista.

Guarda questa discussione. Solo uomini. E' come per le questioni del lavoro, oramai gli unici a discuterne sono studenti e ceto medio.
Non hai anche tu quest'impressione?

ERRATA CORRIGE:

Kitiaram ha espresso delle critiche al riguardo. Ma da sola mi pare un pò poco.

_________________
"Remember, Remember
The fifth of November,
The gunpowder treason and plot.
I know of no reason
Why the gunpowder treason
Should ever be forgot."
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Ol'ga Sergeevna

Appassionato
Appassionato


Iscritti

Sesso: Sesso:Femmina
Età: 34
Registrato: 12/12/09 19:58
Messaggi: 103
Ol'ga Sergeevna is offline 

Località: Trento><Kazan





russia
MessaggioInviato: Mer Apr 07, 15:11:05    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

quando risponde alla utentessa Massimo fini scrive le stesse cose della donna che ha sparato ad andy warhol, che non mi ricordo come si chiama, Valerie Solanas?
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Mostra prima i messaggi di:   
Nuovo Topic   Topic chiuso    Indice del forum -> Archivio Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ora
Vai a pagina Precedente  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Successivo
Pagina 9 di 11

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi Topic in questo forum
Non puoi rispondere ai Topic in questo forum
Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi votare nei sondaggi in questo forum
Non puoi allegare files in questo forum
Non puoi downloadare files da questo forum





MarcoTravaglio.it topic RSS feed 
Powered by MasterTopForum.com with phpBB © 2003 - 2008