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Archivio - "Donne,guaio senza soluzione"

everywhere - Ven Apr 02, 12:50:09
Oggetto: "Donne,guaio senza soluzione"
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Saratoga - Ven Apr 02, 12:59:32
Oggetto:
Non mi piace granchè Massimo Fini, ma in questo caso direi che ha una sacrosanta ragione. Ineccepibile. Dalla prima all'ultima parola. Al 100 %.

Ovviamente, credo sia facile da capire, non è un articolo sessista nè offensivo. A me sembra una chiara critica a certi luoghi comuni e ad un certo ridicolo femminismo (che viene soprattutto da parte maschile).
Anonymous - Ven Apr 02, 13:10:17
Oggetto:
Mi pare se ne fosse accennato di sfuggita altrove,e mi pare cosa buona e giusta avere un thread in cui discuterne in maniera mirata. Ho tuttavia modificato il titolo del thread per renderlo immediatamente comprensibile ed identificabile nel caso si usasse la funzione "cerca"; vi invito sempre a seguire questo criterio quando aprite una nuova discussione,inserendo magari nel primo post,oltre al link,anche un minimo di commento personale e/o estratto dell'articolo stesso.

Grazie della collaborazione.

Orientalista partenopeo - Ven Apr 02, 13:10:24
Oggetto:
Dopo averci spiegato che la Lega è di sinistra, ora Massimo Fini ci racconta che le donne sono "piene zeppe di privilegi" (senza poi contare il resto).
Nel prossimo articolo ci dirà che il Sole gira intorno alla Terra.
Captain Spaulding - Ven Apr 02, 13:15:30
Oggetto:
Orientalista partenopeo ha scritto:
Dopo averci spiegato che la Lega è di sinistra, ora Massimo Fini ci racconta che le donne sono "piene zeppe di privilegi" (senza poi contare il resto).
Nel prossimo articolo ci dirà che il Sole gira intorno alla Terra.


Ha ragione, ad esempio hanno il privilegio che uomini e, peggio, preti si arrogano il diritto di sentenziare su di loro...
Per non parlare del grande privilegio della maternita` per le donne che lavorano...

Che culo...
Saratoga - Ven Apr 02, 13:18:56
Oggetto:
Citazione:

Dopo averci spiegato che la Lega è di sinistra, ora Massimo Fini ci racconta che le donne sono "piene zeppe di privilegi" (senza poi contare il resto).
Nel prossimo articolo ci dirà che il Sole gira intorno alla Terra.


Qui si aprirebbe tutto il discorso sulla questione femminile, femminismo, ecc., ma credo che Fini (che neanche a me piace) sia vagamente ironico e che in fondo abbia ragione da vendere.
La frecciatina iniziale secondo me la dice lunga : perchè le donne vanno in pensione prima??? Shocked Shocked
Questa è un'anomalia delle cosidette "pari opportunità" ed è uno dei punti che cotraddicono alla base il femminismo : si passano decenni a lottare per averi gli stessi, identici diritti degli uomini, e quando c'è una differenza, ma a favore delle donne, non si leva una sola voce di protesta?

Il resto alla fine, fra l'idea di "estrarre la pistola" credo sia semplicemente un qualcosa di ironico e di allegro, un discorso un po' da bar per sdrammatizzare la serietà di fondo delle stesse argomentazioni Razz
Orientalista partenopeo - Ven Apr 02, 13:25:59
Oggetto:
Saratoga ha scritto:

Qui si aprirebbe tutto il discorso sulla questione femminile, femminismo, ecc., ma credo che Fini (che neanche a me piace) sia vagamente ironico e che in fondo abbia ragione da vendere.
La frecciatina iniziale secondo me la dice lunga : perchè le donne vanno in pensione prima??? Shocked Shocked
Questa è un'anomalia delle cosidette "pari opportunità" ed è uno dei punti che cotraddicono alla base il femminismo : si passano decenni a lottare per averi gli stessi, identici diritti degli uomini, e quando c'è una differenza, ma a favore delle donne, non si leva una sola voce di protesta?

Il resto alla fine, fra l'idea di "estrarre la pistola" credo sia semplicemente un qualcosa di ironico e di allegro, un discorso un po' da bar per sdrammatizzare la serietà di fondo delle stesse argomentazioni Razz

Guarda, se questo è il pensiero della destra italiana (e il modo della destra italiana di fare ironia), siete messi malissimo. Dico siete perché sia tu sia Massimo Fini vi definite di destra.
Giacomo - Ven Apr 02, 13:27:58
Oggetto:
Oh che bello... Fini è diventato completamente senile... I peggiori maschilismi da bar...
Saratoga - Ven Apr 02, 13:33:01
Oggetto:
Citazione:

Guarda, se questo è il pensiero della destra italiana (e il modo della destra italiana di fare ironia), siete messi malissimo. Dico siete perché sia tu sia Massimo Fini vi definite di destra.


Ripeto, non mi associo troppo a Massimo Fini, che non mi piace granchè (ricordo sul numero 3 del Fatto un suo articolo pro-Talebani...) però, in questo caso cosa ha detto di male?

Lo dico, secondo me è stato preso un po' troppo sul serio...è chiaro che l'articolo è una provocazione. Vedo reazioni assurde negli stessi commenti all'articolo :
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..... Shocked Shocked

La gente è diventata veramente troppo suscettibile...
Orientalista partenopeo - Ven Apr 02, 13:39:19
Oggetto:
Saratoga ha scritto:

La gente è diventata veramente troppo suscettibile...

Che vuoi farci, gente senza senso dell'umorismo. D'altronde lo dice anche Berlusconi: "la sinistra è triste".
Saratoga - Ven Apr 02, 14:01:25
Oggetto:
Riporto un commento sensato dallo stesso articolo, che secondo me riassume tutta la pochezza degli incarogniti commentatori (c'è perfino quella che cita la madri di Plaza de Mayo.....), facendo notare anche la tecnica dei seguaci di B :


Citazione:

p.s. Fini viene da destra. Non lo sapevate? Cos'è quelli di destra hanno la lebbra adesso? Ma non eravate voi (noi?) quelli per la libertà di stampa, di pensiero, di confronto?
"Fini non scopa" quanto è stato ripetuto in questi post?
ogni volta che è stato detto, come intelligentemente fatto notare da un utente, non ha fatto che riconfermare quanto espresso nell'articolo.
Sfrutta infatti esattamente "la ricattabilità sessuale dell'uomo" per creare un rapporto coercitivo.
Non solo, si compie anche una cosa peggiore, degna del peggior
Berluscones: si attacca l'interlocutore per smontare il ragionamento.
complimenti utenti, ora chiedetevi perché Berlusca vince sempre.


Da notare il controsenso : si accusa Fini di usare argomenti da bar, dopodichè lo si critica usando un argomento da osteria malfrequentata : se parli male delle donne "non scopi". La filosofia del camionismo, in pratica : "scopo più de te, so più fregno!!" Very Happy Very Happy
A che livello siamo...

Citazione:

Oh che bello... Fini è diventato completamente senile... I peggiori maschilismi da bar...


Giacomo, ma il punto è, cosa ha detto di male, considerando che si tratta di una chiara provocazione? Ti pare credibile che il Fatto, a cui collaborano anche molte donne, pubblichi su carta e sul web un articolo dichiaratamente sessista?

Fra l'altro non capisco la reazione femminile : anche le donne ne fanno di luoghi comuni. Da "i maschi sono tutti dei maiali" a "i pedofili sono quasi tutti maschi" a "sono sempre i maschi che causano le guerre", ecc., o come quando si fa notare che la delinquenza è fenomeno prevalentemente maschile e che il 96 % dei detenuti nelle carceri sono maschi.

Ecco, io non mi offendo mica, a nome dell'intera categoria, quando si fanno queste generalizzazioni....alcune poi si fanno anche in simpatia, nei discorsi con le amiche...boh...certe reazioni mi lasciano basito. Come se il riferirsi ad alcune donne o ad alcuni uomini potesse screditare l'intera categoria...cioè...stiamo parlando di due categorie che hanno 3,5 miliardi di rappresentanti circa....come ci si faccia ad identificare con tutti quanti, veramente mi è incomprensibile.

Strascichi del femminismo che doveva smettere di esistere quando la parità (giuridica) è stata raggiunta.
Giacomo - Ven Apr 02, 14:20:49
Oggetto:
Ecco quello che mi fa schifo.

Strascichi del femminismo che doveva smettere di esistere quando la parità (giuridica) è stata raggiunta.

La parita giuridica NON coincide con la parità sociale e lavorativa.
Se non si capisce questo concetto si è dei pazzi furiosi, da camicia di forza.
Saratoga - Ven Apr 02, 14:39:48
Oggetto:
Citazione:

La parita giuridica NON coincide con la parità sociale e lavorativa.
Se non si capisce questo concetto si è dei pazzi furiosi, da camicia di forza.


Si, ma il punto è che per quello non ci si può fare niente. Non si risolve il problema con le battaglie ideologiche o con le sciocchezze tipo le "quote rosa", come pensano di fare anche molti maschi nostrani. In questi casi il femminismo è più dannoso che altro.

Intanto, si potrebbe cominciare eliminando le disparità ancora esistenti : donne in pensione alla stessa età degli uomini, tanto per cominciare. Poi, parità di trattamento in caso di separazione e affidamento dei figli. E già sarebbe un passo avanti.
Giacomo - Ven Apr 02, 14:55:54
Oggetto:
Ci vuole un cambiamento della cultura a livello radicale. Le tue idee e quelle di Fini sono un ulteriore ostacolo all'emancipazione della Donna in Italia.
Saratoga - Ven Apr 02, 15:02:50
Oggetto:
Citazione:

Ci vuole un cambiamento della cultura a livello radicale. Le tue idee e quelle di Fini sono un ulteriore ostacolo all'emancipazione della Donna in Italia.


A parte che non so quali tu abbia preso come mie idee, ma quelle di Fini non sono immediatamente comprensibili dal tono ironico e provocatorio dell'articolo (a parte l'evidente e sacrosanta critica al femminismo).
Sul cambiemento culturale potrei essere d'accordo, anche se le donne mi sembrano già abbastanza emancipate di per sè.
Il problema è che questo cambiamento culturale c'è chi sta cercando di trasformarlo in un cambiamento legislativo, che è una follia, che rischia di uccidere definitivamente la già precaria meritocrazia italiana e che è di fatto la cosa più discriminatoria e sessista che si sia mai vista.
Roberto - Ven Apr 02, 15:08:51
Oggetto:
Io credo che un po' di sessismo nell'articolo ci sia, ciononostante a me ha fatto sorridere.
Inoltre, donne valorose a parte, l'articolo è una descrizione efficace della tipica "papera" tutta parrucchiere e shopping, il cui senso nella vita è spillare più soldi possibile al marito e parlare con le amiche di cretinate.

In pratica un 90% delle donne potrebbe tranquillamente essere descritto con questo articolo; la stessa cosa la si potrebbe fare con gli uomini tutto stadio la domenica e alcol al bar con gli amici alle 6 di pomeriggio.

Diciamo che l'articolo, nonostante sia mirato alle donne, è una critica dell'umanità cretina. Ne potrebbe scrivere uno identico sugli uomini all'istante, ne sono certo.

E comunque, luoghi comuni a parte, ci sarebbe da fare una seria riflessione sulla donna di oggi, sulla sua condizione, che nella stragrande maggioranza dei casi io reputo molto meno dignitosa di quella delle nostre nonne, bisnonne e indietro così.
La riflessione andrebbe compiuta sulla donna moderna "oggetto e merce", una condizione di una bassezza morale che dubito sia mai esistita nel nostro passato, medioevo e periodo delle streghe compreso.
Orientalista partenopeo - Ven Apr 02, 15:16:11
Oggetto:
Giacomo ha scritto:

La parita giuridica NON coincide con la parità sociale e lavorativa.
Se non si capisce questo concetto si è dei pazzi furiosi, da camicia di forza.

Sembra anche a me, quindi non vedo il senso, per me, di continuare una discussione con dei ciechi e dei sordi.
So già come andrà a finire: come con la storia dei musulmani privilegiati e coccolati dalle molli legislazioni europee, Saratoga tenterà di convincere il mondo intero che esiste una realtà alternativa a quella evidente a tutti. Preparatevi a duemila pagine di thread sugli uomini oppressi e discriminati dalla legge, tutta a favore delle donne.
Saratoga - Ven Apr 02, 15:34:42
Oggetto:
Citazione:

Saratoga tenterà di convincere il mondo intero che esiste una realtà alternativa a quella evidente a tutti. Preparatevi a duemila pagine di thread sugli uomini oppressi e discriminati dalla legge, tutta a favore delle donne.


Vedo una scarsa mancanza di fiducia, e comunque, mi chiedo perchè parlare di "realtà evidente". Come se la realtà fosse sempre quela che sostieni tu, anche in altri thread. Io mi limito a basarla sui FATTI, come quelli che riporto, la realtà dei fatti. Al di là di poi di come ognuno la interpreta. Non c'è proprio niente di alternativo. Sennò sarei curioso di vederla, queste evidenze.

Citazione:

In pratica un 90% delle donne potrebbe tranquillamente essere descritto con questo articolo; la stessa cosa la si potrebbe fare con gli uomini tutto stadio la domenica e alcol al bar con gli amici alle 6 di pomeriggio.


Quoto. Anche la parte maschile : e qui infatti non si sta facendo una specie di lotta fra le due opposte barricate. Certamente anche sui maschi si potrebbero fare articoli simili, che per quanto tendenti a generalizzare, fotografano sempre una certa realtà.
Ma le donne di solito ne fanno eccome, di pensieri simili....anche pubblicamente. E mi pare nessuno si scandalizzi o si inviperisca come hanno fatto i lettori e le lettrici del Fatto (guardate certi commenti : veramente di una pochezza e di una volgarità disarmante). Li si prende per quello che sono : provocazione, banalizzazione, frutto di una delusione momentanea.
Quando sento dire che gli uomini sono dei pervertiti, alcolizzati e incapaci di andare oltre un pensiero che non sia "forza Juve" non mi offendo mica, anzi, ne sorrido, sapendo di non essere così Very Happy

Citazione:

comunque, luoghi comuni a parte, ci sarebbe da fare una seria riflessione sulla donna di oggi, sulla sua condizione, che nella stragrande maggioranza dei casi io reputo molto meno dignitosa di quella delle nostre nonne, bisnonne e indietro così.
La riflessione andrebbe compiuta sulla donna moderna "oggetto e merce", una condizione di una bassezza morale che dubito sia mai esistita nel nostro passato, medioevo e periodo delle streghe compreso.


A questo proposito direi : c'è certamente una tendenza di certa parte maschile a vedere effettivamente la donna come oggetto e a mercificarla. Però mi chiedo : di concreto, le donne cosa fanno per uscire da certi canoni?
Non mi risulta che nessuno obblighi nessuno a diventare velina o letterina o a presentarsi poco vestita in TV.
Giacomo - Ven Apr 02, 15:35:55
Oggetto:
Ecco il maschilismo di oggi.

Negare e minimizzare i problemi della donna, e attaccare chiunque porti avanti istanze progressiste in tal senso.

Le donne sono MASSACRATE quotidianamente in Italia. Vittime di Stalking, e di molestie. Vessate sull'ambiente di lavoro, e penalizzate nella carriera. Escluse da qualsivoglia vero potere politico ed economico.
E davanti a tutto questo oggettivo mostruoso scompenso fattuale, che cosa fa il maschilista del 21° secolo? Distoglie lo sguardo, e si concentra su quei minuscoli ed irrisorri vantaggi legislativi - quella misera compensazione che viene loro offerta in cambio dei diritti fattuali negati - e cerca di cancellarli.

Oooh "Le donne vanno in pensione prima...Che scandalo"...Forse perchè devono fare le badanti ai loro compagni di 10 anni più vecchi, alla soglia del rincoglionimento, e nel contempo fare anche da nonne.
ooh ... le donne hanno vantaggi nell'affidamento dei figli. Forse perchè, per questa cultura del cazzo, SE LI SONO CIUCCIATI COMPLETAMENTE LORO!

Così come il Razzismo del Nuovo millennio, il maschilismo del nuovo Millennio non nasce dalla convinzione della propria superiorità: nasce dall'egoismo più miope e sfrenato.
Orientalista partenopeo - Ven Apr 02, 15:42:14
Oggetto:
Giacomo ha scritto:
Ecco il maschilismo di oggi.

Negare e minimizzare i problemi della donna, e attaccare chiunque porti avanti istanze progressiste in tal senso.

Le donne sono MASSACRATE quotidianamente in Italia. Vittime di Stalking, e di molestie. Vessate sull'ambiente di lavoro, e penalizzate nella carriera. Escluse da qualsivoglia vero potere politico ed economico.
E davanti a tutto questo oggettivo mostruoso scompenso fattuale, che cosa fa il maschilista del 21° secolo? Distoglie lo sguardo, e si concentra su quei minuscoli ed irrisorri vantaggi legislativi - quella misera compensazione che viene loro offerta in cambio dei diritti fattuali negati - e cerca di cancellarli.

Oooh "Le donne vanno in pensione prima...Che scandalo"...Forse perchè devono fare le badanti ai loro compagni di 10 anni più vecchi, alla soglia del rincoglionimento, e nel contempo fare anche da nonne.
ooh ... le donne hanno vantaggi nell'affidamento dei figli. Forse perchè, per questa cultura del cazzo, SE LI SONO CIUCCIATI COMPLETAMENTE LORO!

Così come il Razzismo del Nuovo millennio, il maschilismo del nuovo Millennio non nasce dalla convinzione della propria superiorità: nasce dall'egoismo più miope e sfrenato.

Straquoto, in particolare la parte da me grassettata.
Saratoga - Ven Apr 02, 15:52:40
Oggetto:
Giacomo ha scritto:
Ecco il maschilismo di oggi.

Negare e minimizzare i problemi della donna, e attaccare chiunque porti avanti istanze progressiste in tal senso.

Le donne sono MASSACRATE quotidianamente in Italia. Vittime di Stalking, e di molestie. Vessate sull'ambiente di lavoro, e penalizzate nella carriera. Escluse da qualsivoglia vero potere politico ed economico.
E davanti a tutto questo oggettivo mostruoso scompenso fattuale, che cosa fa il maschilista del 21° secolo? Distoglie lo sguardo, e si concentra su quei minuscoli ed irrisorri vantaggi legislativi - quella misera compensazione che viene loro offerta in cambio dei diritti fattuali negati - e cerca di cancellarli.

Oooh "Le donne vanno in pensione prima...Che scandalo"...Forse perchè devono fare le badanti ai loro compagni di 10 anni più vecchi, alla soglia del rincoglionimento, e nel contempo fare anche da nonne.
ooh ... le donne hanno vantaggi nell'affidamento dei figli. Forse perchè, per questa cultura del cazzo, SE LI SONO CIUCCIATI COMPLETAMENTE LORO!

Così come il Razzismo del Nuovo millennio, il maschilismo del nuovo Millennio non nasce dalla convinzione della propria superiorità: nasce dall'egoismo più miope e sfrenato.


Ma guarda che con questo articolo ne si minimizza nè si nega nulla.
Il problema è che secondo me, il femminismo, come tanti altri movimenti per i diritti di questo o di quell'altro, nato sotto i migliori propositi, finisce per diventare una follia da fanatici che va ben oltre la semplicenze uguaglianza raggiunta. Finisce per far diventare la categoria promossa, quella per la quale si combatte, qualcosa di effettivamente "diverso", qualcosa di altro, che merita un trattamento speciale in quanto tale, finisce per tornare indietro, ma in senso opposto.
In breve, si parla sempre e solo di DIRITTI, dimenticandosi che esistono anche i DOVERI.

Il discorso che fai sull'esclusione dal potere politico ed economico non ha senso, perchè l'esclusione non è culturale o "sessista" ma dovuta semplicemente ad altri fattori.
Se una donna non arriva in alto, non ci arriva o perchè non ha le capacità, o perchè viene bloccata da altri, ma non in quanto donna. Stesso discorso che vale per gli uomini.
Anche tanti uomini non riescono ad arrivare in alto, in un'azienda o in politica, perchè i capi decidono che in quel posto deve andarci il loro amico/a, figlio/a, moglie/marito, ecc.....
Anche se tutto questo è magari frutto di una società che per secoli ha visto le donne relegate a fare gli angeli del focolare e i mariti a lavorare.

Cioè, prendendo un paio di esempi : Marina Berlusconi guida una grande azienda italiana in quanto figlia di cotanto padre. Quanti maschi e femmine, magari più capaci, devono rassegnarsi ad avere meno soldi e potere della signorina, perchè non sono figli di?
Il discorso che fai sulla vessazione a lavoro sicuramente c'è, ma questo non significa nulla. Anche perchè di molestie, diciamo di "mobbing" a lavoro lo subiscono anche gli uomini. E questo non significa minimizzare, ma guardare un pochino la realtà così come, senza pregiudizi.

Il discorso sulla pensione non ha senso : e chi l'ha detto che i loro compagni sono 10 anni più vecchi e si rincogloniscono prima?? Ma che ragionamento è?? Il fatto che vadano in pensione prima è, fra le altre cose, un'anomalia italiana e di pochi altri paesi, e una sorta di discriminazione al contrario. Nonchè uno spreco di soldi. Anche la questione affidi può essere vista in tal senso.
Proprio perchè ormai la donna è emancipata e alla pari, lavora e fa carriera, e non si è più nella condizione che le donne servono solo ad allevare i figli, queste leggi andrebbero cambiate.
Anonymous - Ven Apr 02, 15:58:08
Oggetto:
Io ho trovato questa roba qui scritta un anno fa dallo stesso Fini:
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Roberto - Ven Apr 02, 15:59:44
Oggetto:
cianu ha scritto:
Io ho trovato questa roba qui scritta un anno fa dallo stesso Fini:
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Sì, l'articolo è il riadattamento di un suo vecchio pezzo, manca la conclusione della siepe però Mr. Green
Anonymous - Ven Apr 02, 16:02:51
Oggetto:
Comunque devo dire che l'articolo è scritto da uno sfigato Laughing
Voto: penoso.
Giacomo - Ven Apr 02, 16:03:43
Oggetto:
Eccolo, sulle pagine del nostro forum, il maschilista del 21° secolo.



Capisci perchè articoli come questo sono pericolosi, Roberto? Perchè ci sono idee come queste in giro. Articoli come questo le legittimano.
Alex66 - Ven Apr 02, 16:07:34
Oggetto:
.. non ci vedo niente di scandaloso nell'articolo di Fini, ci sono delle cose fin ovvie .. le situazioni patologiche del rapporto uomo-donna a livello sociale ed individuale mi sembrano banalmente sottese, non certo negate, chiaramente parla per iperbole evidenziando estremi che pure esistono (la carezza in teste che ti fa beccare una deuncia o alcune situazioni di paternità frustrate ..) .. è una evidente provocazione contro un certo femminismo degenerato e banalizzato dalle stesse neofemministe, di cui abbiamo di recente avuto modo di parlare altrove ..
Orientalista partenopeo - Ven Apr 02, 16:09:56
Oggetto:
Saratoga ha scritto:

Cioè, prendendo un paio di esempi : Marina Berlusconi guida una grande azienda italiana in quanto figlia di cotanto padre. Quanti maschi e femmine, magari più capaci, devono rassegnarsi ad avere meno soldi e potere della signorina, perchè non sono figli di?

Signore e signori, eccovi illustrata la tecnica saratogea per mandare in vacca ogni discussione.
Si sceglie un esempio, niente affatto rappresentativo (come se Marina Berlusconi rappresentasse la donna italiana tipo sul lavoro) e lo si eleva a norma, per scardinare (o meglio, per provare a farlo) l'argomento dell'interlocuore, vale a dire le discriminazioni sottili e meno sottili subiti dalle donne sul lavoro e nella carriera. Sappiatelo da ora, perché se vorrete continuare a discutere sarà una vera e propria corsa ad ostacoli.
P. S. Chissà perché quando si dice "signore e signori" in genere si mettono al primo posto le signore. Lo trovo un insopportabile privilegio.
Roberto - Ven Apr 02, 16:11:51
Oggetto:
Giacomo ha scritto:
Capisci perchè articoli come questo sono pericolosi, Roberto? Perchè ci sono idee come queste in giro. Articoli come questo le legittimano.


Può darsi, anche se mi sembra tu stia prendendo la cosa troppo sul serio.
Non pensi che Massimo Fini intendesse forse criticare aspramente la donna oggetto, la donna velina, la donna leggera, che al mondo d'oggi sembra diventata il punto di riferimento femminile in quanto a stereotipi?

Forse solo l'amarezza di un quasi settantenne che, in generale, non vede più nascere Marie Curie al giorno d'oggi, ma solo paperelle starnazzanti...
Saratoga - Ven Apr 02, 16:14:16
Oggetto:
Citazione:

Eccolo, sulle pagine del nostro forum, il maschilista del 21° secolo.


Ma chi, io? Shocked

Citazione:

Capisci perchè articoli come questo sono pericolosi, Roberto? Perchè ci sono idee come queste in giro. Articoli come questo le legittimano.


Se poi mi sai dire quali sarebbero queste "idee" (perchè non si capisce proprio a cosa alludi) e quale sarebbe il "pericolo".....

Citazione:

Io ho trovato questa roba qui scritta un anno fa dallo stesso Fini:
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Da notare sopra all'articolo del sole24ore il titolo : LA PROVOCAZIONE -
Per la serie : Take it easy!!! Mr. Green
Orientalista partenopeo - Ven Apr 02, 16:14:42
Oggetto:
cianu ha scritto:
Comunque devo dire che l'articolo è scritto da uno sfigato Laughing
Voto: penoso.

Ecco, non avrei saputo dirlo meglio. Laughing Laughing Laughing
Anonymous - Ven Apr 02, 16:21:18
Oggetto:
Orientalista partenopeo ha scritto:
cianu ha scritto:
Comunque devo dire che l'articolo è scritto da uno sfigato Laughing
Voto: penoso.

Ecco, non avrei saputo dirlo meglio. Laughing Laughing Laughing


Se volessi spendere qualche parola in più potrei dire che, senz'altro, scrive delle cose che per certi versi sono anche vere.
Ma non è tanto quello che scrivi che importa, è come lo scrivi...
Non si può scrivere un articolo così, dai ... è uno sputtanamento
Giacomo - Ven Apr 02, 16:23:26
Oggetto:
Vorrei crederlo, ma non ho quest'impressione.

Semplicemente, tra una che mi manda in galera perchè le accarezzo i capelli ed una paperella starnazzante, io scelgo la prima, sempre.

Mi fa molta impressione che a questo dibattito non partecipino le donne del forum. E' molto significativo.
Giacomo - Ven Apr 02, 16:27:02
Oggetto:
Il problema è che secondo me, il femminismo, come tanti altri movimenti per i diritti di questo o di quell'altro, nato sotto i migliori propositi, finisce per diventare una follia da fanatici che va ben oltre la semplicenze uguaglianza raggiunta. Finisce per far diventare la categoria promossa, quella per la quale si combatte, qualcosa di effettivamente "diverso", qualcosa di altro, che merita un trattamento speciale in quanto tale, finisce per tornare indietro, ma in senso opposto.
In breve, si parla sempre e solo di DIRITTI, dimenticandosi che esistono anche i DOVERI.

Il discorso che fai sull'esclusione dal potere politico ed economico non ha senso, perchè l'esclusione non è culturale o "sessista" ma dovuta semplicemente ad altri fattori.
Se una donna non arriva in alto, non ci arriva o perchè non ha le capacità, o perchè viene bloccata da altri, ma non in quanto donna. Stesso discorso che vale per gli uomini.
Anche tanti uomini non riescono ad arrivare in alto, in un'azienda o in politica, perchè i capi decidono che in quel posto deve andarci il loro amico/a, figlio/a, moglie/marito, ecc.....
Anche se tutto questo è magari frutto di una società che per secoli ha visto le donne relegate a fare gli angeli del focolare e i mariti a lavorare.


Il discorso che fai sulla vessazione a lavoro sicuramente c'è, ma questo non significa nulla. Anche perchè di molestie, diciamo di "mobbing" a lavoro lo subiscono anche gli uomini. E questo non significa minimizzare, ma guardare un pochino la realtà così come, senza pregiudizi.

Il discorso sulla pensione non ha senso : e chi l'ha detto che i loro compagni sono 10 anni più vecchi e si rincogloniscono prima?? Ma che ragionamento è?? Il fatto che vadano in pensione prima è, fra le altre cose, un'anomalia italiana e di pochi altri paesi, e una sorta di discriminazione al contrario. Nonchè uno spreco di soldi. Anche la questione affidi può essere vista in tal senso.

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Queste idee di merda qua, maschilista.
Saratoga - Ven Apr 02, 16:28:22
Oggetto:
Citazione:

Signore e signori, eccovi illustrata la tecnica saratogea per mandare in vacca ogni discussione.
Si sceglie un esempio, niente affatto rappresentativo (come se Marina Berlusconi rappresentasse la donna italiana tipo sul lavoro) e lo si eleva a norma, per scardinare (o meglio, per provare a farlo) l'argomento dell'interlocuore, vale a dire le discriminazioni sottili e meno sottili subiti dalle donne sul lavoro e nella carriera. Sappiatelo da ora, perché se vorrete continuare a discutere sarà una vera e propria corsa ad ostacoli.
P. S. Chissà perché quando si dice "signore e signori" in genere si mettono al primo posto le signore. Lo trovo un insopportabile privilegio.


Secondo me invece si manda più in vacca la discussione quando si prende una frase singola in tutto e si cerca di vederci la malafede dietro. Quando si va sul personale e si biasima l'interlocutore per sostenere una tesi diversa.
In una parola, molto semplicemente, quando si esce dal MERITO dell'argomento della discussione stessa, cosa che, personalmente, non credo di aver fatto ne ora ne in altre situazioni dove mi vengono rivolte le stesse accuse.
Ma anche qui, sarà questione di POV.
Roberto - Ven Apr 02, 16:28:41
Oggetto:
Giacomo ha scritto:
Semplicemente, tra una che mi manda in galera perchè le accarezzo i capelli ed una paperella starnazzante, io scelgo la prima, sempre.


Posso suggerire una terza via?
Una donna che sa farsi valere (e che ha il cervello) ma che conservi la dolcezza e l'amorevolezza che, a mio parere, una donna non dovrebbe mai abbandonare?

Sono le nevrosi e le insicurezza che il sistema turbo-capitalista le hanno imposto ad aver rovinato la donna secondo me...
Saratoga - Ven Apr 02, 16:33:36
Oggetto:
Citazione:

Queste idee di merda qua, maschilista.


La definizione di "idee di merda" senza la minima spiegazione o il tentativo di confronto, secondo me indicano una notevole pochezza di argomentazione in merito.
Peraltro, ci sono anche altri qui che hanno espresso concordanza con le idee di Fini, in un modo o nell'altro. Ma il maschilista sono solo io? Mah...

Citazione:

.. non ci vedo niente di scandaloso nell'articolo di Fini, ci sono delle cose fin ovvie .. le situazioni patologiche del rapporto uomo-donna a livello sociale ed individuale mi sembrano banalmente sottese, non certo negate, chiaramente parla per iperbole evidenziando estremi che pure esistono (la carezza in teste che ti fa beccare una deuncia o alcune situazioni di paternità frustrate ..) .. è una evidente provocazione contro un certo femminismo degenerato e banalizzato dalle stesse neofemministe, di cui abbiamo di recente avuto modo di parlare altrove ..


Quoto.
Sarai anche tu un maschilista del 21° secolo, a quanto pare...
Alex66 - Ven Apr 02, 16:54:23
Oggetto:
Roberto Morelli ha scritto:
..

Sono le nevrosi e le insicurezza che il sistema turbo-capitalista le hanno imposto ad aver rovinato la donna secondo me...


.. aggiungiamoci poi i maschietti che non resistono alla tentazione di pavoneggiarsi in un'armatura scintillante su un cavallo bianco per strappare l'applauso alle femminucce, a prescindere da cio' di cui si parla, e hai il quadro completo .. Wink
Giacomo - Ven Apr 02, 16:55:20
Oggetto:
Secondo me sì, anche Alex, sebbene in misura minore, soffre di una forma di maschilismo.

Alex mette sullo steso piano gli abusi subiti dalle donne con gli eccessi del femminismo. Non è accettabile.
Sarebbe come se gli eccessi dei sindacati del passato delegittimassero le istanze dei lavoratori. Inaccettabile.
Ripeto, le donne sono quotidianamente vessate, sottoposte a richieste eccessive nel campo del lavoro, e per di più non adeguataemtne ricompensate in termini di riconoscimento professionale.
Se esistono estremi, è per controbilanciare una situazione che nella maggior parte dei casi della vita è sbilanciata nell'altro senso.

Mi dispiace per l'uomo che a seguito di una carezza si è visto accusare di molestie, o per colui che ha perso il suo diritto alla paternità. Ma non posso dimenticare che per ognuno di questi casi ci sono 10, 20 50 casi di donne che devono quotidianamente sopportare le attenzioni dei colleghi e dei capi, per poi venire puntualmente penalizzate, o veder salire invece quelle colleghe che si prestano al gioco. O casì di donne che hanno sacrificato la propria carriera lavorativa per occuparsi di una famiglia, per poi vedersela mandare in pezzi.

Alla parita legislativa non corrisponde una parita sociale, ancora, purtroppo.
Alex66 - Ven Apr 02, 16:57:04
Oggetto:
clap clap clap .. ma falla finita .. Rolling Eyes
Anonymous - Ven Apr 02, 17:07:00
Oggetto:
Citazione:
Ma guarda che con questo articolo ne si minimizza nè si nega nulla.


Questo articolo fa cagare.

Citazione:
Il problema è che secondo me, il femminismo, come tanti altri movimenti per i diritti di questo o di quell'altro, nato sotto i migliori propositi, finisce per diventare una follia da fanatici che va ben oltre la semplicenze uguaglianza raggiunta. Finisce per far diventare la categoria promossa, quella per la quale si combatte, qualcosa di effettivamente "diverso", qualcosa di altro, che merita un trattamento speciale in quanto tale, finisce per tornare indietro, ma in senso opposto.
In breve, si parla sempre e solo di DIRITTI, dimenticandosi che esistono anche i DOVERI.


Fino agli anni '50 le donne, in molte, troppe, zone d'Italia avevano il diritto di stare a casa ed accudire alla prole e soddisfare sessualmente il maschio.
Grazie anche alle femministe buona parte di questa cultura medievale e' stata seppellita: di quali diritti e doveri parli, visto che le conquiste civili le donne se le sono PRESE non sono state date per gentile concessione?
Citazione:

Se una donna non arriva in alto, non ci arriva o perchè non ha le capacità, o perchè viene bloccata da altri, ma non in quanto donna


Ma che cazzo dici, a Saratoga. Ma vivi dentro una campana di vetro?

Citazione:

Anche perchè di molestie, diciamo di "mobbing" a lavoro lo subiscono anche gli uomini. E questo non significa minimizzare, ma guardare un pochino la realtà così come, senza pregiudizi.


Hai mai ricevuto avances, inviti a cena sgraditi, situazioni imbarazzanti in colloqui privati con docenti? Tra le mie amiche molte, moltissime di loro.

Citazione:
Il fatto che vadano in pensione prima è, fra le altre cose, un'anomalia italiana e di pochi altri paesi, e una sorta di discriminazione al contrario. Nonchè uno spreco di soldi


Non sapevo che fossi un transessuale e potessi persino concepire. Beh, mi risulta che portare in grembo la 'futura prole italica' ed allevarla sia uno sforzo che richiede un riconoscimento.
Non scrivere le tue solite stronzate: in Inghilterra, ad esempio, le donne vanno in pensione prima.
Giacomo - Ven Apr 02, 17:11:15
Oggetto:
Fantastico.
Ecco che si fa Dietrologia sulle motivazioni del "traditore".
Sono invidioso come un speicie di Barnard della situazione non è vero? Pensi che stia cercando di "superarti a Sinistra".
Ecco l'incapacità di accettare critiche.

Vogliamo parlare di cose concrete?
Vogliamo parlare del fatto che, nel mio posto di lavoro, i coordinatori danno il voto alle dipendenti con la paletta?
Vogliamo parlare del fatto che una mia collega fino a qualche anno fa il compagno alcolizzato la riempiva di botte? O che un altra, quando si è lamentata dello stalking che subiva sul posto di lavoro da un collega, è stata richiamata assieme a lui in quanto "crea problemi"?

Lavoro in un bel posto, non c'è che dire... eppure è soltanto un riflesso di quello che è l'italia oggi..
Anonymous - Ven Apr 02, 17:16:27
Oggetto:
Alex66 ha scritto:
Roberto Morelli ha scritto:
..

Sono le nevrosi e le insicurezza che il sistema turbo-capitalista le hanno imposto ad aver rovinato la donna secondo me...


.. aggiungiamoci poi i maschietti che non resistono alla tentazione di pavoneggiarsi in un'armatura scintillante su un cavallo bianco per strappare l'applauso alle femminucce, a prescindere da cio' di cui si parla, e hai il quadro completo .. Wink


Ciao Alex, io credo che un problema di fondo ci sia.
Leggo stupito, di gente che, come nulla fosse, ignora che la cultura arcaica ed autoritaria italiana abbia nella violazione dei diritti della donna uno dei suoi pilastri.
Se il massimo delle giovani donne italiane in politica sono una sciacquetta, igienista dentale ed una velina-ministro direi che la situazione e' preoccupante.
Personalmente ritengo sia giusto spendersi a favore dei diritti di chiunque (genere, orientamento sessuale, gruppo etnico, subcultura) viene discriminato dal pensiero dominante.
Saratoga - Ven Apr 02, 17:17:33
Oggetto:
Citazione:

Secondo me sì, anche Alex, sebbene in misura minore, soffre di una forma di maschilismo.
Alex mette sullo steso piano gli abusi subiti dalle donne con gli eccessi del femminismo. Non è accettabile.


Stai decisamente esagerando.
Non so cosa intendesse dire Alex (ma non mi pare quello che gli stai attribuendo tu), ma parlando per me, ti dico che non è affatto quello che si intende dire.

Abusi e femminismo non sono sullo stesso piano. Ma il criticare il femminismo, a mio avviso, non vuol dire affatto minimizzare i reati contro le donne.
Al di là del tono provocatorio, secondo me è condivisible e la critica al femminismo sacrosanta.
Che poi ripeto : non prendiamolo troppo sul serio!! Mr. Green

Stiamo parlando del Fatto Quotidiano, mica di Libero. L'intento ironico e provocatorio dell'articolo è fuori discussione.
Giacomo - Ven Apr 02, 17:22:36
Oggetto:
"Personalmente ritengo sia giusto spendersi a favore dei diritti di chiunque (genere, orientamento sessuale, gruppo etnico, subcultura) viene discriminato dal pensiero dominante."

Quoto.
Saratoga - Ven Apr 02, 17:33:14
Oggetto:
Citazione:

Questo articolo fa cagare.


Opinione personale. A me (e non solo) piace. Nonostane non abbia grande simpatia per Fini.

Citazione:

Fino agli anni '50 le donne, in molte, troppe, zone d'Italia avevano il diritto di stare a casa ed accudire alla prole e soddisfare sessualmente il maschio.
Grazie anche alle femministe buona parte di questa cultura medievale e' stata seppellita: di quali diritti e doveri parli, visto che le conquiste civili le donne se le sono PRESE non sono state date per gentile concessione?


La fase della conquista dei diritti e delle lotte è finita, giuridicamente pari siamo. Adesso si è passati all'altra fase, quella del fanatismo. Siamo arrivati alla fase che le donne meritano qualcosa non per meriti personali ma....in quanto donne. E ci sono i maschi che si sperticano per concedere le "quote rosa" e altre sciocchezze. Il colpo di grazia alla meritocrazia italiana già da tempo morente.

Citazione:

Ma che cazzo dici, a Saratoga. Ma vivi dentro una campana di vetro?


Se anzichè ricorrere a volgarità qualunque, esponessi qualcosa in merito, la discussione ne gudagnerebbe.

Citazione:
Non sapevo che fossi un transessuale e potessi persino concepire. Beh, mi risulta che portare in grembo la 'futura prole italica' ed allevarla sia uno sforzo che richiede un riconoscimento.


Non vedo perchè : non c'è già il permesso per la maternità?
Cioè, una donna media, che partorisce fra i 25 e i 35 anni (ma spesso anche prima) a 60 anni ha i figli già grandi e autosufficienti.....che riconoscimento dovrebbe avere??

Questa legge risale proprio ai tempi in cui la visione della donna era quella di "sesso debole" e di incubatrice, che fa i figli e sta a casa ad allevarli. Ormai, con le donne che in gran parte lavorano e fanno carriera, sarebbe ora di cambiarla. Ne guadagneremmo tutti.
Anche perchè a quanto mi risulta in Germania e nei paesi nordici l'età pensionabile è uguale, cosi come in Belgio e in Olanda e in Francia e in Spagna. In Austria e anche nel Regno Unito è prevista la parificazione in futuro.

Anche qui, come al solito stiamo dietro a tutti. E per motivi anche elettorali, secondo me. Abbiamo un sacco di politici (maschi, ovviamente) che puntano ad arrufianarsi le donne per avere più voti e certe cose non le toccherebbero mai...
Anonymous - Ven Apr 02, 17:45:18
Oggetto:
Citazione:
Citazione:

Fino agli anni '50 le donne, in molte, troppe, zone d'Italia avevano il diritto di stare a casa ed accudire alla prole e soddisfare sessualmente il maschio.
Grazie anche alle femministe buona parte di questa cultura medievale e' stata seppellita: di quali diritti e doveri parli, visto che le conquiste civili le donne se le sono PRESE non sono state date per gentile concessione?


La fase della conquista dei diritti e delle lotte è finita, giuridicamente pari siamo. Adesso si è passati all'altra fase, quella del fanatismo. Siamo arrivati alla fase che le donne meritano qualcosa non per meriti personali ma....in quanto donne. E ci sono i maschi che si sperticano per concedere le "quote rosa" e altre sciocchezze. Il colpo di grazia alla meritocrazia italiana già da tempo morente.


Ah si?


Casini: "Lega può cambiare 194". "Noi siamo dalla parte della vita, sempre. C'è una legge dello Stato, fatta da questo governo e gli uomini delle istituzioni la devono applicare". "Però la Lega è una grande forza politica e può chiedere alla maggioranza di cambiare la legge e, se vuole, cambiare anche la 194


Anno domini 2010, non 1978.

Citazione:

Ma che cazzo dici, a Saratoga. Ma vivi dentro una campana di vetro?


Se anzichè ricorrere a volgarità qualunque, esponessi qualcosa in merito, la discussione ne gudagnerebbe.[/quote][/quote]

Che fai mi metti in castigo adesso? Discutere con te? Invece di ringraziarmi del fatto che hai UN interlocutore nel forum, fai lo stizzito?
La poverta' di certi tuoi interventi fa sembrare i miei commenti quelli di un giornalista laureato, altro che la mia terza media! Mi fai sentire davvero colto!!!! grazie Sarato' party
Anonymous - Ven Apr 02, 17:49:24
Oggetto:
Vogliamo piantarla?
Saratoga - Ven Apr 02, 17:51:31
Oggetto:
Citazione:

Ah si?


Casini: "Lega può cambiare 194". "Noi siamo dalla parte della vita, sempre. C'è una legge dello Stato, fatta da questo governo e gli uomini delle istituzioni la devono applicare". "Però la Lega è una grande forza politica e può chiedere alla maggioranza di cambiare la legge e, se vuole, cambiare anche la 194

Anno domini 2010, non 1978.


Embè? Li si tratta di cialtroni filo-clericali senza neanche essere realmente cattolici. Le leggi non cambieranno per colpa di questi qua. Non verranno negati diritti.

Citazione:

La poverta' di certi tuoi interventi fa sembrare i miei commenti quelli di un giornalista laureato, altro che la mia terza media! Mi fai sentire davvero colto!!!! grazie Sarato'


Questo perchè sei convinto che avere idee diverse sia motivo di infamia o di ignoranza. Purtroppo per te, non saremo d'accordo, ma quando parlo di qualcosa, di errori di fatto non ne faccio, perchè o parlo di una cosa che so o mi informo. Quando si parla di FATTI, ovviamente. Vedi discussioni su guerre mondiale, nucleare, ecc.
Poi, c'è anche chi ritiene che esistano le opinioni "sbagliate", ma quello è un altro discorso.
Mi fa piacere comunque se ti senti colto.
Anonymous - Ven Apr 02, 17:56:00
Oggetto:
Guy Fawkes ha scritto:
Vogliamo piantarla?


Hai ragione. Scusa. Volevo sottolineare che i paesi elencati dal saratogeo, hanno degli ammortizzatori sociali, per cui la parita' dell'eta' pensionabile e' parte di un progetto globale del Welfare. Prenderla cosi', come elencata da Wikipedia, come un Fatto contro le pugnette e' una stupidaggine.
Inoltre, nessuno ha detto a Saratoga che la questione delle pensioni in Inghilterra e' aperta da anni e non avra' soluzione immediata.
Ora mi allontano, perche' mi sa che anche questo thread, sta per essere inondato da 50 pagine di commenti ciclostilati. Auguri.
Boyofthetime - Ven Apr 02, 18:12:28
Oggetto:
max ha scritto:
Guy Fawkes ha scritto:
Vogliamo piantarla?


Hai ragione. Scusa. Volevo sottolineare che i paesi elencati dal saratogeo, hanno degli ammortizzatori sociali, per cui la parita' dell'eta' pensionabile e' parte di un progetto globale del Welfare. Prenderla cosi', come elencata da Wikipedia, come un Fatto contro le pugnette e' una stupidaggine.
Inoltre, nessuno ha detto a Saratoga che la questione delle pensioni in Inghilterra e' aperta da anni e non avra' soluzione immediata.
Ora mi allontano, perche' mi sa che anche questo thread, sta per essere inondato da 50 pagine di commenti ciclostilati. Auguri.


Caro MAX che ci vuoi fare l'amico Saratoga è un po capzioso, tortuoso e bizantino credo che alle volte se fosse più sintetico si farebbe comprendere di più. Saratoga take your time scusa se te lo dico ma alle volte fare un bel respiro prima di tuffarsi in pedisseque discussioni potrebbe fare bene, schiarisce le idee Laughing Laughing Laughing
Saratoga - Ven Apr 02, 18:13:07
Oggetto:
Citazione:

Hai ragione. Scusa. Volevo sottolineare che i paesi elencati dal saratogeo, hanno degli ammortizzatori sociali, per cui la parita' dell'eta' pensionabile e' parte di un progetto globale del Welfare. Prenderla cosi', come elencata da Wikipedia, come un Fatto contro le pugnette e' una stupidaggine.
Inoltre, nessuno ha detto a Saratoga che la questione delle pensioni in Inghilterra e' aperta da anni e non avra' soluzione immediata.
Ora mi allontano, perche' mi sa che anche questo thread, sta per essere inondato da 50 pagine di commenti ciclostilati. Auguri.


Te ne vai non prima di aver fatto un'arrampicata considerevole sugli specchi Puoi avere gli ammortizzatori che ti pare, fatto che sta che in quei paesi la pensione è PARIFICATA. Inutile che ci giri attorno : come al solito l'anomalia siamo noi e non gli altri. Quindi, anche l'idea che le donne partoriscano non c'èntra niente ; a meno che non si voglia affermare che l'intera Europa è diventata maschilista.

Fra l'altro, un piccolo consiglio personale : visto che tu stesso dichiari di avere la terza media e di informarti solo tramite Internet, forse faresti bene ad evitare di accusare gli altri di farlo, sempre con sta Wikipedia poi, come se fosse titolo di demerito. Il classico caso di bue che dice cornuto all'asino. Non ci si fa bella figura, si pecca di arroganza e non si contribuisce al dibattito in maniera corretta.
Soprattutto, ti ricordo che per tu stessa ammissione non hai alcun titolo per parlare da massimo esperto in materia di pensioni come di altro.
Io non lo faccio, quindi, evita. E' un consiglio, poi vedi tu.

Citazione:

Vogliamo piantarla?


Si, mi scuso per il flame, per me la finiamo qua. Io lenzuolo e sono prolisso, e lo ammetto, ma come sempre, chi inizia la polemica personale sono altri.
Non dico altro in risposta a max, discuterò con chiunque in seguito parli degli argomenti inerenti al post.
In particolare sulla questione delle pensioni : giusto o no parificarle?
Sarei curioso di sapere soprattutto cosa pensano di tutto questo le dirette interessate, che finora non si sono espresse per niente!!!
Nei commenti dell'articolo sul antefatto.it vi sono molte donne offese con Fini e molte altre che invece gli danno ragione, qui cosa si pensa?

Il vero maschilismo sta nel monopolizzare questo thread.... Razz
Anonymous - Ven Apr 02, 18:14:47
Oggetto:
Mi rimangio quanto detto in precedenza e chiedo scusa per le urla.
1-SARATOGA NON SEI MODERATORE E QUESTO NON E' IL TUO BLOG. QUINDI PIANTALA DI DIRE AGLI ALTRI COSA E COME TI DEVONO RISPONDERE E DI INCANALARE LE DISCUSSIONI COME PIACCIONO A TE.

2-NON SEI OBBLIGATO A DIRE LA TUA OGNI VOLTA,ANZI SE NON LO FAI LA DISCUSSIONE NE GUADAGNA.

3-APPELLO GENERALE: VISTO CHE SARATOGA NON LA CAPISCE,MI AFFIDO A VOI,LO SO CHE LA VOSTRA INTELLIGENZA SI RIBELLA LEGGENDO CIO' CHE SCRIVE,MA IGNORATELO.CONTATE FINO A DIECIMILA E POI PASSATE OLTRE.NON E' POSSIBILE CHE OGNI MALEDETTO THREAD IN CUI ARRIVA FACCIA QUESTA FINE;LUI NON CI ARRIVA,ARRIVATECI ALMENO VOI.
Grazie della collaborazione.

Teresa - Ven Apr 02, 18:19:55
Oggetto:
Fini mi sembra semplicemente vecchio: ripete luoghi comuni che si sentono da decenni, forse da secoli. Tempi in cui dal mondo maschile era esclusa la donna, che era quindi un essere sconosciuto, sfuggente, ma proprio perché ignoto potenzialmente pericoloso.
Boyofthetime - Ven Apr 02, 18:29:37
Oggetto:
Teresa ha scritto:
Fini mi sembra semplicemente vecchio: ripete luoghi comuni che si sentono da decenni, forse da secoli. Tempi in cui dal mondo maschile era esclusa la donna, che era quindi un essere sconosciuto, sfuggente, ma proprio perché ignoto potenzialmente pericoloso.



Teresa e sempre molto difficile parlare dell'universo femminile, ma ricordiamoci che ci sono Donne (maiuscolo) e donne (minuscolo), così pure come Uomini e uomini, oggi il problema è il lento affermarsi dell'uso del minuscolo e forse a questi Fini si riferiva.
Teresa - Ven Apr 02, 18:37:24
Oggetto:
Boyofthetime ha scritto:
Teresa ha scritto:
Fini mi sembra semplicemente vecchio: ripete luoghi comuni che si sentono da decenni, forse da secoli. Tempi in cui dal mondo maschile era esclusa la donna, che era quindi un essere sconosciuto, sfuggente, ma proprio perché ignoto potenzialmente pericoloso.



Teresa e sempre molto difficile parlare dell'universo femminile, ma ricordiamoci che ci sono Donne (maiuscolo) e donne (minuscolo), così pure come Uomini e uomini, oggi il problema è il lento affermarsi dell'uso del minuscolo e forse a questi Fini si riferiva.


Uhm... tutta la prima parte dell'articolo non mi dà quest'impressione.
Alex66 - Ven Apr 02, 19:23:47
Oggetto:
max ha scritto:
Alex66 ha scritto:
Roberto Morelli ha scritto:
..

Sono le nevrosi e le insicurezza che il sistema turbo-capitalista le hanno imposto ad aver rovinato la donna secondo me...


.. aggiungiamoci poi i maschietti che non resistono alla tentazione di pavoneggiarsi in un'armatura scintillante su un cavallo bianco per strappare l'applauso alle femminucce, a prescindere da cio' di cui si parla, e hai il quadro completo .. Wink


Ciao Alex, io credo che un problema di fondo ci sia.
Leggo stupito, di gente che, come nulla fosse, ignora che la cultura arcaica ed autoritaria italiana abbia nella violazione dei diritti della donna uno dei suoi pilastri.
Se il massimo delle giovani donne italiane in politica sono una sciacquetta, igienista dentale ed una velina-ministro direi che la situazione e' preoccupante.
Personalmente ritengo sia giusto spendersi a favore dei diritti di chiunque (genere, orientamento sessuale, gruppo etnico, subcultura) viene discriminato dal pensiero dominante.


.. max, vorrai scherzare .. non c'è mica bisogno di puntualizzare su questo, semplicemente Ti quoto senza condizioni .. credo però che l'articolo-provocazione di Fini sia stato un tantino sopravvalutato: non è certo un capolavoro, anzi .. tuttavia prendevo in considerazione pochi scambi di battute che ci sono stati su un altro thread, dove lo spunto era il monologo di Luttazzi e si riportava ad un blog di sedicenti "femministe" .. quelle sì che di danni ne fanno davvero, cercando continuamente la sfumatura su articoli o dichiarazioni che anche vagamente facessero sospettara un'aura di maschilismo .. una cosa ridicola. Detto questo, la mia era solo una battuta per constatare la banalità di ciò che spesso mi capita di vedermi intorno., nel reale o nel virtuale: semi adolescenti che gonfiano il petto e fanno la ruota con lo schierarsi in una discussione, non nel merito del tema ma sempre e comunque "a favore" (virgolette non a caso..) della Donna, fino alle banalità tipo "le donne sono migliori di noi" e via minchioneggiando : mezzucci per veder sbattere qualche ciglia, o poco più .. In genere quando si va in questo tenore mi limito ad ascoltare da una parte, e sorrido ..

Con stima
Orientalista partenopeo - Ven Apr 02, 23:09:08
Oggetto:
Sinceramente trovo un po' penosa questa operazione di adattamento e di stiracchiamento dell'articolo tentata da alcuni, cercando a tutti i costi di tirarvi fuori cose che non ci sono: una satira del femminismo, una messa in ridicolo della donna di oggi, una presa in giro delle donne cretine e così via.
A me sembra semplicemente un assemblaggio di luoghi comuni beceri messi insieme da un reazionario. Per chi lo definisce provocazione dico che una provocazione è riuscita se fa pensare: il luogo comune, invece, è la morte del pensiero.
Roberto - Ven Apr 02, 23:42:42
Oggetto:
Su IlFatto di oggi (3 Marzo) c'è un altro articolo di M.Fini, sempre sulle donne, che secondo me vorrebbe recuperare la situazione.
A mio parere la peggiorerà...ed anche di parecchio party party party

Comunque io me la sto ridendo, e di gusto, mi ero perso i commenti delle donne sul sito de IlFatto in calce all'articolo di Fini, roba di aprirci una rubrica tipo commenti de IlGiornale angel

Allucinante come si prende sul serio la gente: c'è rimasto qualcuno, a questo mondo, che non si indigna e fa il broncetto ad ogni minimo pensiero diverso degli altri?!?

Ah, fascismo inside Embarassed
Orientalista partenopeo - Sab Apr 03, 00:00:05
Oggetto:
Roberto Morelli ha scritto:

Allucinante come si prende sul serio la gente: c'è rimasto qualcuno, a questo mondo, che non si indigna e fa il broncetto ad ogni minimo pensiero diverso degli altri?!?

Io distinguerei tra pensiero e scorreggia: sono due cose molto diverse.
Non capisco poi la meraviglia per le reazioni: anche una scorreggia fatta in pubblico suscita delle reazioni (di norma, negative: ma dipende dal contesto).
Roberto - Sab Apr 03, 00:08:51
Oggetto:
Orientalista partenopeo ha scritto:
Io distinguerei tra pensiero e scorreggia: sono due cose molto diverse.Non capisco poi la meraviglia per le reazioni: anche una scorreggia fatta in pubblico suscita delle reazioni (di norma, negative: ma dipende dal contesto).


Ma c'è reazione e reazione dai. Intendo dire che, se proprio ci si fosse voluti offendere per l'articolo di Fini la reazione migliore sarebbe stata una bella pernacchia, oppure un "fanculo, ha 70 anni, non scopa più da un pezzo...tutto si spiega!".

Invece sul sito del giornale ci sono dei commenti allucinanti! Gente che parla di boicottaggi, altre vipere impazzite chiedono "scuse ufficiali" (ma che vor'dì?!?) da parte di Fini, altre addirittura pregano Padellaro di non ospitare più Fini sulle sue pagine altre ancora annunciano che "da oggi in poi non ci comprerò più!"

Ecco, a tutte queste io rispondo con una battuta di Luttazzi: "PRESTO! PRESTO! FATE IN FRETTA! PRESTO! Un vibratore per la signora!" Laughing
Saratoga - Sab Apr 03, 00:09:23
Oggetto:
Citazione:

Comunque io me la sto ridendo, e di gusto, mi ero perso i commenti delle donne sul sito de IlFatto in calce all'articolo di Fini, roba di aprirci una rubrica tipo commenti de IlGiornale
Allucinante come si prende sul serio la gente: c'è rimasto qualcuno, a questo mondo, che non si indigna e fa il broncetto ad ogni minimo pensiero diverso degli altri?!?


Quoto, infatti invitavo tutti a guardarli, certi allucinanti commenti. Uno su tutti merita : c'è una che dice tipo che Fini se deve farsi una radiografia deve ringraziare che sono esistite persone come Marie Curie e la Montalcini Mr. Green Mr. Green

A me fanno specie soprattutto i commenti degli uomini "femministi", cioè quelli che fanno una sorta di apologia non richiesta, come diceva Alex66, nel tentativo di far sbattere qualche ciglia. Abbastanza ridicoli.

Citazione:

Io distinguerei tra pensiero e scorreggia: sono due cose molto diverse.
Non capisco poi la meraviglia per le reazioni: anche una scorreggia fatta in pubblico suscita delle reazioni (di norma, negative: ma dipende dal contesto).


Secondo me è questione di stile, semplicemente. Fini, che può piacere o meno (a me personalmente, come ho già detto, NON PIACE) è fatto così, è un provocatore di professione, non è politicamente corretto, proprio per niente....bisognerebbe prendere l'articolo per quello che è.
E pensare ad una cosa : potrebbe il direttore del Fatto, tale Antonio Padellaro, ex-Unità, permettere la pubblicazione di un articolo simile, se fosse fatto con intento realmente denigratorio??

PS : Roberto, hai per caso un link all'articolo di Fini di oggi? O è disponibile solo sul Fatto giornale?
Giacomo - Sab Apr 03, 01:25:40
Oggetto:
Sinceramente trovo un po' penosa questa operazione di adattamento e di stiracchiamento dell'articolo tentata da alcuni, cercando a tutti i costi di tirarvi fuori cose che non ci sono: una satira del femminismo, una messa in ridicolo della donna di oggi, una presa in giro delle donne cretine e così via.
A me sembra semplicemente un assemblaggio di luoghi comuni beceri messi insieme da un reazionario.

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Quoto Orientalista. Non ci vedrei nessuna ironia.
Comunque Roberto, che ci sia o non ci sia ironia, il problema non è l'articolo di Fini. Lui è per definizione un antimodernista, un personaggio al di fuori degli schemi, nel bene e nel male.
Al suo meglio una mente come la sua produce lucide e spiazzanti critiche della modernità e del sistema democratico. Al suo peggio produce chiacchere da bar sport, come questo articolo. Se una volta ogni tanto la fa fuori dal vaso, lo si può perdonare.

Il problema nasce quando ALTRE persone con la massima calma e serieta gli danno ragione. Finche sono gli eccessi di una mente sopra le righe come quella di Fini è ok. Il problema è qunado la gente comune gli da ragione.
Anonymous - Sab Apr 03, 11:52:42
Oggetto:
Alex66 ha scritto:
max ha scritto:
Alex66 ha scritto:
Roberto Morelli ha scritto:
..

Sono le nevrosi e le insicurezza che il sistema turbo-capitalista le hanno imposto ad aver rovinato la donna secondo me...


.. aggiungiamoci poi i maschietti che non resistono alla tentazione di pavoneggiarsi in un'armatura scintillante su un cavallo bianco per strappare l'applauso alle femminucce, a prescindere da cio' di cui si parla, e hai il quadro completo .. Wink


Ciao Alex, io credo che un problema di fondo ci sia.
Leggo stupito, di gente che, come nulla fosse, ignora che la cultura arcaica ed autoritaria italiana abbia nella violazione dei diritti della donna uno dei suoi pilastri.
Se il massimo delle giovani donne italiane in politica sono una sciacquetta, igienista dentale ed una velina-ministro direi che la situazione e' preoccupante.
Personalmente ritengo sia giusto spendersi a favore dei diritti di chiunque (genere, orientamento sessuale, gruppo etnico, subcultura) viene discriminato dal pensiero dominante.


.. max, vorrai scherzare .. non c'è mica bisogno di puntualizzare su questo, semplicemente Ti quoto senza condizioni .. credo però che l'articolo-provocazione di Fini sia stato un tantino sopravvalutato: non è certo un capolavoro, anzi .. tuttavia prendevo in considerazione pochi scambi di battute che ci sono stati su un altro thread, dove lo spunto era il monologo di Luttazzi e si riportava ad un blog di sedicenti "femministe" .. quelle sì che di danni ne fanno davvero, cercando continuamente la sfumatura su articoli o dichiarazioni che anche vagamente facessero sospettara un'aura di maschilismo .. una cosa ridicola.


Tutto chiarito, nessuna polemica tra noi, anzi.
Sono convinto di cio' che dici. Sottolineavo solo che l'articolo in questione e' a mio avviso una schifezza, perche' ignora o sottovaluta tutta una serie di problematiche religiose e culturali che l'italia si porta dietro.
L'esempio dell'aggressione del governo alla pillola abortiva (e di fatto prova generale per riaprire la discussione sulla 194) e' abbastanza chiaro.
Alex66 - Sab Apr 03, 11:58:57
Oggetto:
.. massì via, non fosse altro che si tratta di un pezzo resuscitato e rielaborato .. della serie: "non ci ho voglia di scrivere niente di nuovo, beccatevi questa ".. Cool
Tetsuo1980 - Sab Apr 03, 12:05:08
Oggetto:
Fini ha spiegato che ha scritto questo articolo perchè i lettori del fatto probabilmente non conoscevano il suo libro scritto dieci anni fà su questa sua visione dell'universo femminile.

Infatti io non lo conoscevo...lo comprerò Mr. Green
Alex66 - Sab Apr 03, 12:07:03
Oggetto:
.. comunque su "Il Fatto" di oggi, Fini risponde ad alcune commentatrici, con spunti tutt'altro che privi di senso: buon divertimento sisi

Citazione:
battibecco
VIVA LE DONNE
di Massimo Fini

Ho scritto che le donne “sono una razza nemica”. Non mi sono mai sognato di dire che siano inferiori a chicchessia. Se la lettrice Cristina Di Bortolo avesse letto il mio articolo con “un minimo di cervello” avrebbe capito che, al contrario, considero la donna, meglio: la femmina, molto più vitale del maschio. È lei, che procrea, la protagonista del gran gioco della vita (quello reale, non quello virtuale) mentre il maschio è un fuoco malinconico e transeunte animato da un oscuro istinto di morte (“La donna è orgiastica, baccante, dionisiaca, caotica, per lei nessuna regola, nessun principio può valere più di un istinto vitale”). La donna è la vita, l’uomo è la legge, la regola, il rigore, la morte (il contrasto tra Antigone e Creonte in Sofocle). Non a caso nella tradizione kabbalistica, e peraltro anche in Platone, quando l’Essere primigenio, dopo la caduta, si scinde in due la Donna viene definita “la Vita” o “la Vivente” mentre l’Uomo è colui che “è escluso dall’Albero della Vita”. È per riempire questo vuoto, per sopperire a questa impotenza procreativa (“l’invidia del pene” è una sciocchezza freudiana), che l’uomo si è inventato di tutto, la letteratura, la filosofia, la scienza, il diritto, il gioco regolato e il gioco di tutti i giochi, la guerra, che però oggi ha perso quasi tutto il suo fascino perché affidata alle macchine e anche perché in campo han voluto entrare pure le stronzette che pretendono di fare i soldati e vogliono fare, con i loro foularini, le corrispondenti di guerra (Ma state a casa, cretine, a fare figli. L’interesse della donna per la guerra è una perversione degli istinti. La donna, che dà la vita, non ha mai amato questo gioco di morte, tipicamente maschile. Ma ormai così è: le più assatanate guerrafondaie di questi ultimi anni sono state la Albright, Emma Bonino e quella pseudodonna e pseudonera di Condoleezza Rice). Della vitalità della donna fa parte anche la sua curiosità. Che può avere conseguenze catastrofiche. Ma è mai possibile che con tutte le mele che c’erano lei sia andata a mangiare proprio quella che Domineiddio aveva proibito? (da lì sono cominciati tutti i nostri guai, porca Eva). Comunque sia è vero che da quando si sono “liberate” si sono appiattite sul maschile, diventandone una parodia, e insieme alla femminilità hanno perso anche il loro fiore più falso e più bello, il pudore, per il quale valeva la pena, appunto, di corteggiarle. Han perso la sapienza delle loro nonne alle quali bastava far intravedere la caviglia. Rivestitevi, sciocchine. All’uomo non interessa la vostra nudità, ma scartocciare, lentamente, la colorata e inquietante caramella anche se, alla fine, c’è sempre la solita, deludente, cosa. In quanto a Lisistrata, cara Truzzi, il suo sciopero del sesso fallì completamente. Perché le spose dei guerrieri continuarono a fare i consueti lavori di casa. Essere accuditi senza nemmeno avere l’obbligo di scoparle: l’Eden ritrovato. Inoltre ogni maschio bennato di fronte alla scelta fra la donna e la guerra non ha dubbi: sceglie la guerra (e persino il calcio, che ne è una metafora). La lettrice Roberta Pesole mi confonde con quei nove milioni di uomini che, dice, vanno a puttane. Posso rassicurarla, nel mio “Di(zion)ario erotico-Manuale contro la donna a favore della femmina” ho scritto “pagare una donna per fare l’amore, c’è qualcosa di più insensato? Ma come, io faccio la fatica di scoparti e ti devo pure pagare? Ma siamo diventati matti?”. Infine nella mia vita ho conosciuto molte donne intelligenti, ironiche e anche autoironiche. Ma nessuna che non fosse permalosa. Come la valanga di insulti che mi è stata rovesciata addosso dimostra. ww.ilribelle.com  

Anonymous - Sab Apr 03, 12:39:58
Oggetto:
Alex66 ha scritto:
.. comunque su "Il Fatto" di oggi, Fini risponde ad alcune commentatrici, con spunti tutt'altro che privi di senso: buon divertimento sisi

Citazione:
battibecco
VIVA LE DONNE
di Massimo Fini

Ho scritto che le donne “sono una razza nemica”. Non mi sono mai sognato di dire che siano inferiori a chicchessia. Se la lettrice Cristina Di Bortolo avesse letto il mio articolo con “un minimo di cervello” avrebbe capito che, al contrario, considero la donna, meglio: la femmina, molto più vitale del maschio. È lei, che procrea, la protagonista del gran gioco della vita (quello reale, non quello virtuale) mentre il maschio è un fuoco malinconico e transeunte animato da un oscuro istinto di morte (“La donna è orgiastica, baccante, dionisiaca, caotica, per lei nessuna regola, nessun principio può valere più di un istinto vitale”). La donna è la vita, l’uomo è la legge, la regola, il rigore, la morte (il contrasto tra Antigone e Creonte in Sofocle). Non a caso nella tradizione kabbalistica, e peraltro anche in Platone, quando l’Essere primigenio, dopo la caduta, si scinde in due la Donna viene definita “la Vita” o “la Vivente” mentre l’Uomo è colui che “è escluso dall’Albero della Vita”. È per riempire questo vuoto, per sopperire a questa impotenza procreativa (“l’invidia del pene” è una sciocchezza freudiana), che l’uomo si è inventato di tutto, la letteratura, la filosofia, la scienza, il diritto, il gioco regolato e il gioco di tutti i giochi, la guerra, che però oggi ha perso quasi tutto il suo fascino perché affidata alle macchine e anche perché in campo han voluto entrare pure le stronzette che pretendono di fare i soldati e vogliono fare, con i loro foularini, le corrispondenti di guerra (Ma state a casa, cretine, a fare figli. L’interesse della donna per la guerra è una perversione degli istinti. La donna, che dà la vita, non ha mai amato questo gioco di morte, tipicamente maschile. Ma ormai così è: le più assatanate guerrafondaie di questi ultimi anni sono state la Albright, Emma Bonino e quella pseudodonna e pseudonera di Condoleezza Rice). Della vitalità della donna fa parte anche la sua curiosità. Che può avere conseguenze catastrofiche. Ma è mai possibile che con tutte le mele che c’erano lei sia andata a mangiare proprio quella che Domineiddio aveva proibito? (da lì sono cominciati tutti i nostri guai, porca Eva). Comunque sia è vero che da quando si sono “liberate” si sono appiattite sul maschile, diventandone una parodia, e insieme alla femminilità hanno perso anche il loro fiore più falso e più bello, il pudore, per il quale valeva la pena, appunto, di corteggiarle. Han perso la sapienza delle loro nonne alle quali bastava far intravedere la caviglia. Rivestitevi, sciocchine. All’uomo non interessa la vostra nudità, ma scartocciare, lentamente, la colorata e inquietante caramella anche se, alla fine, c’è sempre la solita, deludente, cosa. In quanto a Lisistrata, cara Truzzi, il suo sciopero del sesso fallì completamente. Perché le spose dei guerrieri continuarono a fare i consueti lavori di casa. Essere accuditi senza nemmeno avere l’obbligo di scoparle: l’Eden ritrovato. Inoltre ogni maschio bennato di fronte alla scelta fra la donna e la guerra non ha dubbi: sceglie la guerra (e persino il calcio, che ne è una metafora). La lettrice Roberta Pesole mi confonde con quei nove milioni di uomini che, dice, vanno a puttane. Posso rassicurarla, nel mio “Di(zion)ario erotico-Manuale contro la donna a favore della femmina” ho scritto “pagare una donna per fare l’amore, c’è qualcosa di più insensato? Ma come, io faccio la fatica di scoparti e ti devo pure pagare? Ma siamo diventati matti?”. Infine nella mia vita ho conosciuto molte donne intelligenti, ironiche e anche autoironiche. Ma nessuna che non fosse permalosa. Come la valanga di insulti che mi è stata rovesciata addosso dimostra. ww.ilribelle.com  



Questo articolo conferma le intenzioni dell'autore: voleva solo un po' di attenzione per lui e c'e' riuscito.
Da qui a definire il primo dissacrante ed arguto ce ne passa, ma il fatto che abbia sentito la necessita' di spiegarsi, la dice lunga...
I toni sono piu' morbidi e molto piu' esplicitamente sarcastici, e la provocazione, necessaria ogni tanto a causa della feroce competizione che c'e' nel mercato delle idee, e' stata smussata molto.
Vabbe', una marcia indietro. Diciamo che ha riscritto il suo pezzo..
Anonymous - Sab Apr 03, 13:30:30
Oggetto:
Caro Massimo Fini,
non si capisce bene perchè, ma le donne sono un po' nervosette ultimamente... e spesso e volentieri fanno pagare gli errori di alcuni uomini anche a quegl'innocenti che di colpe non ne hanno.
Ecco, ti chiederei la cortesia di evitare di scrivere cose sul tema perchè ho come l'impressione che stai per mettere nei casini pure me che non c'entro un cazzo.
Grazie. Cool
kitiaram - Sab Apr 03, 14:44:18
Oggetto:
Fini si dimentica di Lilith, Donna primeva.

Avete notato che in questo 3D discutono solo i maschietti???
Non dà da pensare?
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Roberto - Sab Apr 03, 14:56:59
Oggetto:
kitiaram ha scritto:
Avete notato che in questo 3D discutono solo i maschietti???
Non dà da pensare?


No.
In primo luogo nessuno vieta alle donne di intervenire se lo desiderano (nel titolo non c'è per soli "maschietti"), in secondo luogo almeno ci evitiamo commenti su commenti di pura sindrome uterina (vd. il sito de IlFatto).
Ainat - Sab Apr 03, 15:26:33
Oggetto:
Roberto Morelli ha scritto:


No.
In primo luogo nessuno vieta alle donne di intervenire se lo desiderano (nel titolo non c'è per soli "maschietti"), in secondo luogo almeno ci evitiamo commenti su commenti di pura sindrome uterina (vd. il sito de IlFatto).


E chi ti dice che una donna per forza debba essere ostile all'articolo di Massimo Fini?
Io per esempio lo adoro.
E ho trovato molto più divertente il primo articolo del secondo.
Roberto - Sab Apr 03, 15:30:20
Oggetto:
Ainat ha scritto:
E chi ti dice che una donna per forza debba essere ostile all'articolo di Massimo Fini?Io per esempio lo adoro.
E ho trovato molto più divertente il primo articolo del secondo.


Oh, finalmente! Ora che siamo in due a capire l'ironia (e ad essere auto-ironici) direi di fondare un'associazione, che ne dici?
La potremmo chiamare: "Ridi. Che la morte è dietro l'angolo"
Statuto composto da un solo articolo:

art.1 Chi si prende sul serio è espulso dall'associazione. Per il resto tutti dentro.
Saratoga - Sab Apr 03, 15:45:23
Oggetto:
Citazione:

Oh, finalmente! Ora che siamo in due a capire l'ironia (e ad essere auto-ironici) direi di fondare un'associazione, che ne dici?
La potremmo chiamare: "Ridi. Che la morte è dietro l'angolo"
Statuto composto da un solo articolo:


In tre, almeno! Non dimenticatevi di me : sono stato il primo a sottolineare l'ironia di Fini e la trivialità di certi commenti da IlFatto..... Embarassed

Il non prendersi sul serio, in questi casi, è d'obbligo. Questa vicenda mi ricorda tanto quella di Luttazzi : anche la polemica a non finire, accuse di maschilismo (qualcuno ha linkato quel delirio femminista preso da non ricordo dove) e via dicendo.
Uno dei moti dell'associazione potrebbe essere : Take it easy! Cool

Il fatto che finalmente anche una donna approvi l'articolo mi scagiona anche dall'accusa di maschilismo Smile
kitiaram - Sab Apr 03, 16:01:36
Oggetto:
Voi Morelli,saratoga, Max. Alex66 siete tanto megalomani da pensare che le vostre idee siano le uniche giuste! Più che maschilisti vi trovo fascisti!

Vi piace ora l'ironia alla Fini?
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Roberto - Sab Apr 03, 16:09:17
Oggetto:
kitiaram, ironia è per definizione un:

"modo di dissimulare il proprio pensiero o di esprimerlo più efficacemente per mezzo di parole che hanno significato opposto a quello reale"

Quindi, se nel precedente messaggio eri ironica, vuol dire che in realtà pensi che io, Max, Saratoga e Alex66 siamo persone umili, non pensiamo assolutamente che le nostre idee siano sempre giuste ed inoltre siamo femministi e liberali Very Happy

Grazie.
kitiaram - Sab Apr 03, 16:27:10
Oggetto:
Roberto Morelli ha scritto:
kitiaram, ironia è per definizione un:

"modo di dissimulare il proprio pensiero o di esprimerlo più efficacemente per mezzo di parole che hanno significato opposto a quello reale"

Quindi, se nel precedente messaggio eri ironica, vuol dire che in realtà pensi che io, Max, Saratoga e Alex66 siamo persone umili, non pensiamo assolutamente che le nostre idee siano sempre giuste ed inoltre siamo femministi e liberali Very Happy

Grazie.
Quindi mi vuoi dire che Fini intendeva dire che le donne sono creature fantastiche, estremamente superiori agli uomini, che meritano di far carriera e non di stare a "fare la calza" etc???
Ainat - Sab Apr 03, 16:44:57
Oggetto:
Roberto Morelli ha scritto:


Oh, finalmente! Ora che siamo in due a capire l'ironia (e ad essere auto-ironici) direi di fondare un'associazione, che ne dici?
La potremmo chiamare: "Ridi. Che la morte è dietro l'angolo"
Statuto composto da un solo articolo:

art.1 Chi si prende sul serio è espulso dall'associazione. Per il resto tutti dentro.


Io ci sto.
Però voglio Massimo Fini come socio onorario!
Io ricordo ancora l'altro articolo che aveva suscitato un vespaio, però su La Voce del Ribelle, quando in un editoriale aveva parlato della situazione afghana dicendo che i talebani erano molto meglio degli americani e che la notizia degli stupri da parte dei talebani era una fregnaccia.
Anche quello era un bellissimo articolo.
Alla fine non capisco tutto sto casino. Fini è l'ultimo degli anarchici. Assolutamente estremo:
1 è quello che ha proposto di fare una coalizione di antiberlusconiani, lega compresa, per levarci dalla palle Sivlio
2 è quello che ha chiesto la grazia per Vallanzasca al Presidente della Repubblica perchè, a differenza dei delinquenti di oggi, lui è un delinquente vero che sa di esserlo e non ci vede niente di male quando lo arrestano
3 è quello che ha fatto quasi un inno ai talebani (come ho detto prima)
4 è quello che ha scritto che il progetto di Beppe Grillo sulle fonti rinnovabili è inutile perchè l'unica alternativa è smettere di produrre e smagrire come dice lui. Infatti lui è uno dei pochi esseri viventi in occidente che non sa come si usa un cellulare o un registratore portatile
Insomma è Fini.
O lo si ama o lo si odia.
E io lo adoro.

Saratoga ha scritto:
In tre, almeno! Non dimenticatevi di me : sono stato il primo a sottolineare l'ironia di Fini e la trivialità di certi commenti da IlFatto.....

Il non prendersi sul serio, in questi casi, è d'obbligo. Questa vicenda mi ricorda tanto quella di Luttazzi : anche la polemica a non finire, accuse di maschilismo (qualcuno ha linkato quel delirio femminista preso da non ricordo dove) e via dicendo.
Uno dei moti dell'associazione potrebbe essere : Take it easy!

Il fatto che finalmente anche una donna approvi l'articolo mi scagiona anche dall'accusa di maschilismo


Scusami, non ti avevo letto.
Ammesso nel club!
Anonymous - Sab Apr 03, 16:58:16
Oggetto:
Ainat ha scritto:
Roberto Morelli ha scritto:


Oh, finalmente! Ora che siamo in due a capire l'ironia (e ad essere auto-ironici) direi di fondare un'associazione, che ne dici?
La potremmo chiamare: "Ridi. Che la morte è dietro l'angolo"
Statuto composto da un solo articolo:

art.1 Chi si prende sul serio è espulso dall'associazione. Per il resto tutti dentro.


Io ci sto.
Però voglio Massimo Fini come socio onorario!
Io ricordo ancora l'altro articolo che aveva suscitato un vespaio, però su La Voce del Ribelle, quando in un editoriale aveva parlato della situazione afghana dicendo che i talebani erano molto meglio degli americani e che la notizia degli stupri da parte dei talebani era una fregnaccia.
Anche quello era un bellissimo articolo.
Alla fine non capisco tutto sto casino. Fini è l'ultimo degli anarchici. Assolutamente estremo:
1 è quello che ha proposto di fare una coalizione di antiberlusconiani, lega compresa, per levarci dalla palle Sivlio
2 è quello che ha chiesto la grazia per Vallanzasca al Presidente della Repubblica perchè, a differenza dei delinquenti di oggi, lui è un delinquente vero che sa di esserlo e non ci vede niente di male quando lo arrestano
3 è quello che ha fatto quasi un inno ai talebani (come ho detto prima)
4 è quello che ha scritto che il progetto di Beppe Grillo sulle fonti rinnovabili è inutile perchè l'unica alternativa è smettere di produrre e smagrire come dice lui. Infatti lui è uno dei pochi esseri viventi in occidente che non sa come si usa un cellulare o un registratore portatile
Insomma è Fini.
O lo si ama o lo si odia.
E io lo adoro.


Sara' che con l'italiano, a forza di praticarlo quotidianamente poco, sto perdendo smalto, ma io tutta st'ironia fatico a coglierla.
Eppure mi considero mediamente attento e di solito il sarcasmo tagliente penso di coglierlo ed apprezzarlo, ma qui non ci vedo nulla di orginale o significativo.


Sono micragnose, burocratiche, causidiche su ogni loro preteso diritto. Han perso, per qualche carrieruccia da segretaria, ogni femminilità, ogni dolcezza, ogni istinto materno nei confronti del marito o compagno che sia, e spesso anche dei figli quando si degnano ancora di farli. Stan lì a “chiagne” ogni momento sulla loro condizione di inferiorità e sono piene zeppe di privilegi, a cominciare dal diritto di famiglia dove, nel 95% dei casi di separazione, si tengono figli e casa, mentre il marito è l’unico soggetto che può essere sbattuto da un giorno all’altro sulla strada. E pretendono da costui, ridotto a un bilocale al Pilastro, alla Garbatella, a Sesto San Giovanni, lo stesso tenore di vita di prima.

Non fan che provocare, sculando in bikini, in tanga, in mini (“si vede tutto e di più” cantano gli 883), ma se in ufficio le fai un’innocente carezza sui capelli è già molestia sessuale, se dopo che ti ha dato il suo cellulare la chiami due volte è già stalking, se in strada, vedendola passare con aria imperiale, le fai un fischio, cosa di cui dovrebbero essere solo contente e che rimpiangeranno quando non accadrà più siamo già ai limiti dello stupro. Basta. Meglio soddisfarsi da soli dietro una siepe.


Non lo so, dopo la lettura resto con un: e allora...??? Il messaggio, anche solo lo scopo di farmi sbellicare dal ridere, dove sarebbe?[/i]
Ainat - Sab Apr 03, 17:11:38
Oggetto:
max ha scritto:
Ainat ha scritto:
Roberto Morelli ha scritto:


Oh, finalmente! Ora che siamo in due a capire l'ironia (e ad essere auto-ironici) direi di fondare un'associazione, che ne dici?
La potremmo chiamare: "Ridi. Che la morte è dietro l'angolo"
Statuto composto da un solo articolo:

art.1 Chi si prende sul serio è espulso dall'associazione. Per il resto tutti dentro


Io ci sto.
Però voglio Massimo Fini come socio onorario!
Io ricordo ancora l'altro articolo che aveva suscitato un vespaio, però su La Voce del Ribelle, quando in un editoriale aveva parlato della situazione afghana dicendo che i talebani erano molto meglio degli americani e che la notizia degli stupri da parte dei talebani era una fregnaccia.
Anche quello era un bellissimo articolo.
Alla fine non capisco tutto sto casino. Fini è l'ultimo degli anarchici. Assolutamente estremo:
1 è quello che ha proposto di fare una coalizione di antiberlusconiani, lega compresa, per levarci dalla palle Sivlio
2 è quello che ha chiesto la grazia per Vallanzasca al Presidente della Repubblica perchè, a differenza dei delinquenti di oggi, lui è un delinquente vero che sa di esserlo e non ci vede niente di male quando lo arrestano
3 è quello che ha fatto quasi un inno ai talebani (come ho detto prima)
4 è quello che ha scritto che il progetto di Beppe Grillo sulle fonti rinnovabili è inutile perchè l'unica alternativa è smettere di produrre e smagrire come dice lui. Infatti lui è uno dei pochi esseri viventi in occidente che non sa come si usa un cellulare o un registratore portatile
Insomma è Fini.
O lo si ama o lo si odia.
E io lo adoro.


Sara' che con l'italiano, a forza di praticarlo quotidianamente poco, sto perdendo smalto, ma io tutta st'ironia fatico a coglierla.
Eppure mi considero mediamente attento e di solito il sarcasmo tagliente penso di coglierlo ed apprezzarlo, ma qui non ci vedo nulla di orginale o significativo.


Probabilmente mi sono spiegata male io Max, ma io credo che definire ironia quella di Massimo Fini non sia il modo giusto. Lui si esprime solitamente, secondo il mio opinabile giudizio, con gli strumenti del paradosso e della provocazione non tanto dell'ironia.
Io ho letto quell'articolo come una critica al modo in cui molte donne utilizzano la libertà che altre, non certo loro, hanno conquistato duramente. Al loro vivere questa liberazione indossando sostanzialmente dei valori maschili e privilegiando estetica e denaro al posto degli affetti.
L'esempio di quanto ho sopra scritto può essere la festività dell'8 marzo che ormai viene utilizzata commercialmente per fare gli uomini per una sera, non certo per ricordare le vittime della battaglia femminile verso la parità.
Poi ovviamente Fini è un reazionario estremo, e per lui certe modernità si combattono essenzialmente con un ritorno al passato.
Non posso condividerne le soluzioni ma la critica che pone secondo me non può essere messa da parte con il semplice binomio femminismo/maschilismo.
Orientalista partenopeo - Sab Apr 03, 17:18:50
Oggetto:
max ha scritto:

Sara' che con l'italiano, a forza di praticarlo quotidianamente poco, sto perdendo smalto, ma io tutta st'ironia fatico a coglierla.
Eppure mi considero mediamente attento e di solito il sarcasmo tagliente penso di coglierlo ed apprezzarlo, ma qui non ci vedo nulla di orginale o significativo.


Sono micragnose, burocratiche, causidiche su ogni loro preteso diritto. Han perso, per qualche carrieruccia da segretaria, ogni femminilità, ogni dolcezza, ogni istinto materno nei confronti del marito o compagno che sia, e spesso anche dei figli quando si degnano ancora di farli. Stan lì a “chiagne” ogni momento sulla loro condizione di inferiorità e sono piene zeppe di privilegi, a cominciare dal diritto di famiglia dove, nel 95% dei casi di separazione, si tengono figli e casa, mentre il marito è l’unico soggetto che può essere sbattuto da un giorno all’altro sulla strada. E pretendono da costui, ridotto a un bilocale al Pilastro, alla Garbatella, a Sesto San Giovanni, lo stesso tenore di vita di prima.

Non fan che provocare, sculando in bikini, in tanga, in mini (“si vede tutto e di più” cantano gli 883), ma se in ufficio le fai un’innocente carezza sui capelli è già molestia sessuale, se dopo che ti ha dato il suo cellulare la chiami due volte è già stalking, se in strada, vedendola passare con aria imperiale, le fai un fischio, cosa di cui dovrebbero essere solo contente e che rimpiangeranno quando non accadrà più siamo già ai limiti dello stupro. Basta. Meglio soddisfarsi da soli dietro una siepe.


Non lo so, dopo la lettura resto con un: e allora...??? Il messaggio, anche solo lo scopo di farmi sbellicare dal ridere, dove sarebbe?

Mi associo a te, Max (in particolare alla tua conclusione, da me grassettata).
Io continuo a paragonare l'articolo (e anche il suo seguito) a una scorreggia: qualcuno può ridere nell'udire una rumorosa scorreggia in pubblico (potrei farlo anch'io, in certi contesti e situazioni), ma cercare di tirarvi fuori qualcosa di diverso da una flatulenza è operazione ai limiti del patetico.
Questione di gusti, forse.

Ainat ha scritto:

1 è quello che ha proposto di fare una coalizione di antiberlusconiani, lega compresa, per levarci dalla palle Sivlio

Carissima, io non so se per me sarebbe prioritaria una coalizione di antiberlusconiani, Lega compresa, per levarci dalla palle Silvio, o una coalizione di antileghisti, berlusconiani compresi, per levarci dalle palle la Lega.
A me sembra comunque fuffa, perché secondo me i leghisti non sono antiberlusconiani (da quando lo sono?), né i berlusconiani sono antileghisti. Non è comunque questo il contesto per parlarne, lo faremo eventualmente altrove.
Ainat - Sab Apr 03, 17:26:32
Oggetto:
Orientalista partenopeo ha scritto:

Carissima, io non so se per me sarebbe prioritaria una coalizione di antiberlusconiani, Lega compresa, per levarci dalla palle Silvio, o una coalizione di antileghisti, berlusconiani compresi, per levarci dalle palle la Lega.
A me sembra comunque fuffa, perché secondo me i leghisti non sono antiberlusconiani (da quando lo sono?), né i berlusconiani sono antileghisti. Non è comunque questo il contesto per parlarne, lo faremo eventualmente altrove.


Lo so che non sei d'accordo Conte. Niente di male.
Era solo per fare un esempio del suo modo di scrivere.
Anche quando fece l'articolo su Vallanzasca non credo che volesse veramente chiedere la grazia, ma far notare certe magagne della giustizia italiana e dei suoi imputati.
Lui tra passato e presente preferisce il passato, questo è indubbio e tende ad ingigantirlo.
Le soluzioni sono opinabili, giustamente, ma io personalmente trovo l'analisi critica che sta alla base di ogni suo articolo un ottimo stimolo di riflessione.
Giacomo - Sab Apr 03, 22:51:12
Oggetto:
MA BENE.

Ainat ha scritto:
Saratoga ha scritto:

In tre, almeno! Non dimenticatevi di me : sono stato il primo a sottolineare l'ironia di Fini e la trivialità di certi commenti da IlFatto.....

Il non prendersi sul serio, in questi casi, è d'obbligo. Questa vicenda mi ricorda tanto quella di Luttazzi : anche la polemica a non finire, accuse di maschilismo (qualcuno ha linkato quel delirio femminista preso da non ricordo dove) e via dicendo.
Uno dei moti dell'associazione potrebbe essere : Take it easy!

Il fatto che finalmente anche una donna approvi l'articolo mi scagiona anche dall'accusa di maschilismo



Scusami, non ti avevo letto.
Ammesso nel club!



Ma bene davvvvverrrrooo......

Perchè non leggiamo insieme un pò delle perle scritte dal nuovo membro del tuo club?


Saratoga ha scritto:
Il discorso che fai sull'esclusione dal potere politico ed economico non ha senso, perchè l'esclusione non è culturale o "sessista" ma dovuta semplicemente ad altri fattori.
Se una donna non arriva in alto, non ci arriva o perchè non ha le capacità, o perchè viene bloccata da altri, ma non in quanto donna. Stesso discorso che vale per gli uomini.
Anche tanti uomini non riescono ad arrivare in alto, in un'azienda o in politica, perchè i capi decidono che in quel posto deve andarci il loro amico/a, figlio/a, moglie/marito, ecc.....
Anche se tutto questo è magari frutto di una società che per secoli ha visto le donne relegate a fare gli angeli del focolare e i mariti a lavorare.



Capiamoci Ainat. Capiamoci per bene. Anche a me Fini piace. E' una mente libera. Folle, ma libera. Libera anche di scrivere stronzate. E' il suo bello.
E se a te piace Fini, figurati, mi fa solo piacere.

Però, se tu mi entri così nella discussione e candida candida mi avvalli le stronzate di un Saratoga......
Io non mi incazzo per l'articolo di Fini. Io mi incazzo per le reazioni all'articolo di Fini che ho letto in questo Forum.
Io mi incazzo perchè rivelano traccie di un maschilismo vestigiale in utenti anche brillanti come Morelli ed Alex - maschilismo che va ben oltre le traccie in altri soggetti.
E mi incazzo, se permetti, quando "un soggetto in causa" passa sopra queste idee di merda, ignorandole, o peggio ancora considerandole come idee normali - ecco che mi viene da vomitare.

Letteralmente da vomitare.
Tetsuo1980 - Sab Apr 03, 23:18:56
Oggetto:
Citazione:
Però, se tu mi entri così nella discussione e candida candida mi avvalli le stronzate di un Saratoga......
Io non mi incazzo per l'articolo di Fini. Io mi incazzo per le reazioni all'articolo di Fini che ho letto in questo Forum.
Io mi incazzo perchè rivelano traccie di un maschilismo vestigiale in utenti anche brillanti come Morelli ed Alex - maschilismo che va ben oltre le traccie in altri soggetti.
E mi incazzo, se permetti, quando "un soggetto in causa" passa sopra queste idee di merda, ignorandole, o peggio ancora considerandole come idee normali - ecco che mi viene da vomitare.

Letteralmente da vomitare.


Ma quale maschilismo?Sono le donne ad essere maschiliste...e onestamente ad un certo punto ti scocci pure di difenderle. Io personalmente ho cercato in tutti i modi di capire l'origine della devianza...parlando, dibattendo sulla figura che la donna rappresenta nella nostra società. Sul perchè accetta questo squallido ruolo di merce esibita(a pagamento e a volte gratis). A riprova del mio impegno posso dire che in 4 anni di forum sono stato l'unico ad aprire ben due discussioni esplicite su questo argomento. La prima sul vecchio forum (uno dei primi 3d aperti tra l'altro Mr. Green ) e un secondo in occasione del documentario il corpo delle donne. Per cercare di capire perchè le donne sono riuscite a farsi ridurre in questo stato. Niente, risultati miseri sul virtuale così come sul reale. Allora uno ha anche il diritto di stancarsi di difendere il nulla...e cominciare ad apprezzare non la categoria ma l'eventuale singola persona.

Per quanto riguarda il tuo scandalizzarti sulle menti illuminate del forum: morelli è quello che è stato capace di scrivere, senza vergognarsi, che i napoletani andrebbero seppelliti sotto la lava del vesuvio mentre alex è la mente sublime che prima mi dà addosso perchè vado contro la maggioranza, che lui segue, dei critici (illuminati of course) del cinema per poi dirmi che me la faccio coi critici del cinema mentre lui è un analista obbiettivo (lontano dal salotto).

Con queste menti illuminate sicuro paghi poco la bolletta dell'enel.
Roberto - Sab Apr 03, 23:19:53
Oggetto:
Giacomo ha scritto:
Io mi incazzo perchè rivelano traccie di un maschilismo vestigiale


?!? Davvero, senza scherzi, ma dove sta questo maschilismo?
Devo essere schietto e sintetico? Posso? Bene. Io ho per circa l' 1% delle donne che conosco (attualmente 5 se vogliamo ragionare in cifre) una stima profonda, infinita, perfino un discreto timore intellettuale (che è quando esprimi un'idea e ti aspetti da un momento all'altro che quella che ti siede accanto ti ridicolizzi esprimendone una 1000 volte più brillante), il restante 99% mi lascia del tutto indifferente, con una leggera pendenza per alcuni sentimenti negativi.
Se ti può consolare mi capita lo stesso con gli uomini, solo che tendenzialmente (percettivamente se vuoi) la percentuale non è di 1% a 99% ma, diciamo, un 20% e 80%.
Da qui il mio pregiudizio. Penso comunque che l'avere dei pregiudizi non sia nulla di cui vergognarsi, tutti li abbiamo, almeno su qualche argomento, altrimenti saremmo manuali viventi sulla santificazione, dizionari del politically correct.

Giacomo ha scritto:
Letteralmente da vomitare.


Parafrasando Gesù Cristo: chi è senza alcun pregiudizio scagli la prima pietra.

Ti senti di scagliarla dunque?
Roberto - Sab Apr 03, 23:24:44
Oggetto:
Tetsuo1980 ha scritto:
Per quanto riguarda il tuo scandalizzarti sulle menti illuminate del forum: morelli è quello che è stato capace di scrivere, senza vergognarsi, che i napoletani andrebbero seppelliti sotto la lava del vesuvio


E ma non vale! Così mi farai perdere il Nobel per la pace Laughing Laughing Laughing

Senti chi parla poi, reazionario conservatore che non sei altro! Twisted Evil
Tetsuo1980 - Sab Apr 03, 23:37:03
Oggetto:
Roberto Morelli ha scritto:
Tetsuo1980 ha scritto:
Per quanto riguarda il tuo scandalizzarti sulle menti illuminate del forum: morelli è quello che è stato capace di scrivere, senza vergognarsi, che i napoletani andrebbero seppelliti sotto la lava del vesuvio


E ma non vale! Così mi farai perdere il Nobel per la pace Laughing Laughing Laughing

Senti chi parla poi, reazionario conservatore che non sei altro! Twisted Evil


Conservo solo l'ordine scientifico delle cose che mi circondano Mr. Green

Ma la prova che dibatto nel merito dei concetti espressi e non sulla persona stà proprio nel fatto che mi trovo in accordo o in disaccordo sulle cose dette non sulla persona.

Per me hai la libertà di pensarla come vuoi...e io ho la libertà di sfancularti e due minuti dopo leggendo una cosa su cui concordo, di appoggiarti.
Invece molto (troppo) spesso si combatte la persona, la categoria, il preconcetto.
A prescindere.
Roberto - Sab Apr 03, 23:45:21
Oggetto:
Tetsuo1980 ha scritto:
Invece molto (troppo) spesso si combatte la persona, la categoria, il preconcetto. A prescindere.


A me lascia, a tal proposito, stupefatto questo senso di meraviglia di fronte ad un sistema di pensiero che ha, in ogni specifico campo, delle sue peculiarità.
Nel senso che io posso essere anche un liberalista convinto, accanitissimo difensore dello stato laico e promotore dei diritti civili, ma posso benissimo, allo stesso tempo, nutrire un discreto pregiudizio verso il cosiddetto "universo femminile".
Ciò che mi differenzia da tre cafoni che discutono al bar è che sono arrivato a pensarla così dopo aver "testato sul campo", nella mia vita quotidiana, la cosa, e dopo averci pensato a lungo; mi sono chiesto: "quello che nutri è un pregiudizio stupido da bar sport?"
Credo (e spero) di no.
Saratoga - Dom Apr 04, 00:08:13
Oggetto:
Citazione:

Capiamoci Ainat. Capiamoci per bene. Anche a me Fini piace. E' una mente libera. Folle, ma libera. Libera anche di scrivere stronzate. E' il suo bello.
E se a te piace Fini, figurati, mi fa solo piacere.

Però, se tu mi entri così nella discussione e candida candida mi avvalli le stronzate di un Saratoga......


Ma secondo te è normale tacciare di infamia qualcuno per aver espresso idee che non ti aggradano?
Secondo me dovresti prendere la cosa molto meno sul serio. Relax, per la miseria! E' arrivata la primavera, fuori fa caldo, tra un pò le spiagge si riempiranno...essù!! Mr. Green

Visto che anche le menti illuminate, come le chiami tu, ti stanno facendo notare che esageri, forse è il caso di rifletterci un attimo, no?

Lo stile di Massimo Fini è questo. Ad Ainat piace, a me no. L'articolo che lei ha citato sui talebani, e del quale io stesso avevo accennato in uno dei primi post, quello sui talebani, aveva sorpreso anche me e - non so se è lo stesso riproposto o uno diverso - ne avevo pubblicato uno anche sul numero 3 del Fatto.
Io all'epoca non conoscevo Fini tanto che avevo in mente di scrivere alla redazione del fatto per chiedere se stessero facendo sul serio o meno con quella che sembrava apologia di terrorismo - dopodichè ho cercato informazioni sul Fini e ho capito.
L'altro giorno Fini scriveva quell'altro articolo apparenemente assurdo, che non approvo, sulla necessità di allearsi anche con la Lega definendolo un partito "normale"....che secondo me è una cazzata.
E poi questo...insomma, bisogna capire che lo stile di questo giornalista è così.....provocotario, per certi versi. E questo articolo lo è.

Inutile starci a vedere maschilismo dietro....così come non è "maschilismo" il criticare certi aspetti grotteschi del femminismo più esasperato.

E oltre alle menti illuminate, considera questo : anche le dirette interessate, come Ainat, non mi sembrano granchè offese.
E vuoi offenderti tu al posto loro?

PS Cosa intendessi dire con quel pezzo citato poi l'ho spiegato.
Giacomo - Dom Apr 04, 01:07:19
Oggetto:
Citazione:
Giacomo ha scritto:
Io mi incazzo perchè rivelano traccie di un maschilismo vestigiale


?!? Davvero, senza scherzi, ma dove sta questo maschilismo?
Devo essere schietto e sintetico? Posso? Bene. Io ho per circa l' 1% delle donne che conosco (attualmente 5 se vogliamo ragionare in cifre) una stima profonda, infinita, perfino un discreto timore intellettuale (che è quando esprimi un'idea e ti aspetti da un momento all'altro che quella che ti siede accanto ti ridicolizzi esprimendone una 1000 volte più brillante), il restante 99% mi lascia del tutto indifferente, con una leggera pendenza per alcuni sentimenti negativi.
Se ti può consolare mi capita lo stesso con gli uomini, solo che tendenzialmente (percettivamente se vuoi) la percentuale non è di 1% a 99% ma, diciamo, un 20% e 80%.
Da qui il mio pregiudizio. Penso comunque che l'avere dei pregiudizi non sia nulla di cui vergognarsi, tutti li abbiamo, almeno su qualche argomento, altrimenti saremmo manuali viventi sulla santificazione, dizionari del politically correct.

Giacomo ha scritto:
Letteralmente da vomitare.


Parafrasando Gesù Cristo: chi è senza alcun pregiudizio scagli la prima pietra.

Ti senti di scagliarla dunque?


Ma figurati, Roberto. Tu sei libero di avere tutti i pregiudizi che vuoi. Anch'io ho i miei. Non ti giudico certo per questo. L'importante è che tu abbia consapevolezza che è, appunto, un pregiudizio.
Però.. non ti perdono la lettura disattenta Very Happy .

Se infatti rileggi con attenzione,

Citazione:
E mi incazzo, se permetti, quando "un soggetto in causa" passa sopra queste idee di merda, ignorandole, o peggio ancora considerandole come idee normali - ecco che mi viene da vomitare.


capirai che il vomito non me lo danno i tuoi piccoli pregiudizi. Mi danno fastidio, questo si, ma non sono loro il problema.
Il Vomito me lo da Ainat. Me lo da Ainat quando assolve - col silenzio - non solo i tuoi piccoli e tutto sommato veniali pregiudizi, ma anche la simpatica montagnola di merda che Saratoga ha scaricato in queste sei pagine di discussione. Tant'è vero che lui stesso si ritiene assolto dall'accusa di maschilismo proprio in considerazione del silenzio assenso di Ainat.
Capisci il mio disgusto, Roberto?
Teresa - Dom Apr 04, 03:29:50
Oggetto:
Tetsuo1980 ha scritto:
Ma quale maschilismo?Sono le donne ad essere maschiliste...e onestamente ad un certo punto ti scocci pure di difenderle. Io personalmente ho cercato in tutti i modi di capire l'origine della devianza...parlando, dibattendo sulla figura che la donna rappresenta nella nostra società. Sul perchè accetta questo squallido ruolo di merce esibita(a pagamento e a volte gratis).


Legge della domanda e dell'offerta. C'è gente che pagherebbe per vendersi (cit.). E' nella natura dell'essere umano.
Comunque personalmente trovo più dignitoso mostrare il culo che partorire un editoriale alla Minzolini.

Tetsuo1980 ha scritto:
Allora uno ha anche il diritto di stancarsi di difendere il nulla...e cominciare ad apprezzare non la categoria ma l'eventuale singola persona.


Lo spero bene, altrimenti sarebbe sessismo (caso particolare di razzismo e altrettanto irrazionale).
Anonymous - Dom Apr 04, 13:38:25
Oggetto:
Saratoga ha scritto:

Inutile starci a vedere maschilismo dietro....così come non è "maschilismo" il criticare certi aspetti grotteschi del femminismo più esasperato.


Ora ho capito... Questo e'il tuo problema: femminismo=contestazione='68=sinistra=male.
Sei davvero, troppo un turista della democrazia.
Valmor - Dom Apr 04, 14:28:01
Oggetto:
Avevo letto l'articolo di Fini e a differenza di credo tutti voi ho anche letto il suo libro Di(zion)ario erotico. Manuale contro la donna a favore della femmina.

Premetto che spero che vi rendiate conto che questo è un discorso che lascia fuori oltre l'80% dell'umanità. Nel mondo la maggior parte di coloro che non mangiano sono donne; c'è discriminazione nell'istruzione, la maggior parte delle vittime delle guerre sono donne, la violenze domestiche sono una piaga sociale diffusissima, c'è discriminazione nella erogazione delle spese familiari per la salute e l'istruzione (si fanno studiare i maschi se si deve scegliere), c'è maggiore repressione sul lavoro (incluse "molestie" tipo lo stupro semisistematico), e così via, quindi l'ambito della discussione è un po' ristretto per me, taglia fuori Africa, Asia e America del Sud.

Detto questo credo che la discussione sia un po' mal posta. Non solo perché come dice Orientalista si muovono montagne per schiacciare moscerini - cioè un articoletto piuttosto poco significativo.

su Fini. Fini detesta l'emancipazione femminile, cioè la femmina che facendosi donna accede a un ruolo sociale esigendo diritti e avanzamenti sociali. Fini semplicemente rigetta la modernità quindi pone sullo stesso piano le pari opportunità lavorative e la velina televisiva, perché in entrambi i casi si tratta di modalità di inserirsi nel sistema. Per lui la donna è intrinsecamente superiore all'uomo, e il suo tentativo di inserirsi nel sistema presente pretendendo la parità è un auto-sminuirsi. Un vendere la primogenitura per un piatto di lenticchie. Coloro che incautamente lo seguono dovrebbero capire questa sua prospettiva astorica (la storia è sinonimo di modernità, linearità temporale, lui è più per una visione ciclica del tempo), è come dare ragione a uno che denuncia l'attitudine politica da marketing televisivo di B. da una posizione che nega completamente la democrazia.
Credo che lui non capisca che aspetti superficiali del femminismo, che nel suo assetto storico è un grande movimento degno di rispetto - a conoscerlo - i cui risvolti noi ci godiamo in maniera piuttosta ingrata per la verità. il femminismo non voleva la parità ma una società diversa. Anche Fini vorrebbe una società diversa ma dando alla donna un ruolo conforme a come LUI la vede, è questo il tratto più sgradevole delle sue tesi.
(oltre al fatto di sminuire la piaga della prostituzione coatta sulla base di come è bella una canzone di De André, per cui criticare la prostituzione sarebbe "moralismo"... un tantinello superficiale.)
Fini non è maschilista ma gettando sul piatto le sue posizioni senza coglierne il contesto dei rapporti di forza può fornire carburante significativo. Poca roba, s'intende.
Io Roberto non vedo alcun intento ironico nell'articolo, semplicemente l'espressione della sua visione del mondo. Non me ne scandalizzo perché ne vedo molto bene i limiti, ma mi pare che la vostra sia una strategia attenuativa avulsa dalla realtà. La tua stessa definizione di ironia ti tradisce: Fini magari provoca volutamente ma di certo non pensa il contrario di ciò che ha scritto. Chiunque leggendo il suo libro può sincerarsene.

Sul tema più generale state trascurando le basi materiali della questione. In questo seguite Fini dappresso, appunto. L'immagine femminile più sgradevolmente appiattita - pura corporeità, esibizione degli attributi fisici, eterni sorrisi inamidati, ornamento inutilmente attrattivo - è una componente forte non saprei dire se decisivo del sistema consumistico occidentale, ansioso di vendere creme di bellezza snellenti, oggetti di moda inutili, massicce dosi di cosmetici e simili con lo scopo di fare denaro. Così eleva a norma la visione lubrico-maschile per accontentare le esigenze del sistema... Questo è anche un errore delle femministe per me, inchiodare il sintomo senza individuare la causa. Anche se si tamponasse l'uso maschilista dell'immagine il sistema troverebbe un'altra strada.
Valmor - Dom Apr 04, 14:35:29
Oggetto:
kitiaram ha scritto:
Quindi mi vuoi dire che Fini intendeva dire che le donne sono creature fantastiche, estremamente superiori agli uomini, che meritano di far carriera e non di stare a "fare la calza" etc???[/color]


Si, è così. So che è difficile da credere ma è così, solo che per lui fare carriera è un sintomo di autodeprezzamento.
Alex66 - Dom Apr 04, 15:18:37
Oggetto:
Valmor ha scritto:
kitiaram ha scritto:
Quindi mi vuoi dire che Fini intendeva dire che le donne sono creature fantastiche, estremamente superiori agli uomini, che meritano di far carriera e non di stare a "fare la calza" etc???[/color]


Si, è così. So che è difficile da credere ma è così, solo che per lui fare carriera è un sintomo di autodeprezzamento.


.. di più: si crede di aver vinto quando si riesce a "far carriera" secondo l'etica e i metodi degenerati dettati tipicamente dalla retorica dell'uomo "vincente" .. come dire: se le donne evolute e "di successo" sono le Marcegaglia o le donne Maresciallo dell'Esercito di turno intervistate nei TG, povera emancipazione ..
Anonymous - Dom Apr 04, 15:39:53
Oggetto:
Valmor ha scritto:
Avevo letto l'articolo di Fini e a differenza di credo tutti voi ho anche letto il suo libro Di(zion)ario erotico. Manuale contro la donna a favore della femmina.

Premetto che spero che vi rendiate conto che questo è un discorso che lascia fuori oltre l'80% dell'umanità.
Nel mondo la maggior parte di coloro che non mangiano sono donne; c'è discriminazione nell'istruzione, la maggior parte delle vittime delle guerre sono donne, la violenze domestiche sono una piaga sociale diffusissima, c'è discriminazione nella erogazione delle spese familiari per la salute e l'istruzione (si fanno studiare i maschi se si deve scegliere), c'è maggiore repressione sul lavoro (incluse "molestie" tipo lo stupro semisistematico), e così via, quindi l'ambito della discussione è un po' ristretto per me, taglia fuori Africa, Asia e America del Sud.
[...]
Detto questo credo che la discussione sia un po' mal posta. Non solo perché come dice Orientalista si muovono montagne per schiacciare moscerini - cioè un articoletto piuttosto poco significativo.
[...]
Credo che lui non capisca che aspetti superficiali del femminismo, che nel suo assetto storico è un grande movimento degno di rispetto - a conoscerlo - i cui risvolti noi ci godiamo in maniera piuttosta ingrata per la verità. il femminismo non voleva la parità ma una società diversa. Anche Fini vorrebbe una società diversa ma dando alla donna un ruolo conforme a come LUI la vede, è questo il tratto più sgradevole delle sue tesi.

Io Roberto non vedo alcun intento ironico nell'articolo, semplicemente l'espressione della sua visione del mondo. Non me ne scandalizzo perché ne vedo molto bene i limiti, ma mi pare che la vostra sia una strategia attenuativa avulsa dalla realtà. La tua stessa definizione di ironia ti tradisce: Fini magari provoca volutamente ma di certo non pensa il contrario di ciò che ha scritto. Chiunque leggendo il suo libro può sincerarsene.
[...]
Questo è anche un errore delle femministe per me, inchiodare il sintomo senza individuare la causa. Anche se si tamponasse l'uso maschilista dell'immagine il sistema troverebbe un'altra strada.



Vedi Valmor, io quoto buona parte del tuo discorso.
Non leggo Fini e mi sono limitato a commentare quel migliaio striminzito di battute, messe li tanto per fare confusione.
Non c'e' alcuna ironia e francamente i punti della Fini-filosofia mi sembrano banali e privi di qualsiasi appeal. Anche solo per il modo in cui e' scritto (tanti spunti, incollati a la meglio dei quali non si riesce, neanche eliminando tutti i pregiudizi, a cogliere il filo conduttore.) meriterebbe una cestinatio immediata.
Il suo, a mio avviso, non e' maschilismo ma stupidismo.
Giuly90 - Dom Apr 04, 17:58:10
Oggetto:
max ha scritto:
Valmor ha scritto:
Avevo letto l'articolo di Fini e a differenza di credo tutti voi ho anche letto il suo libro Di(zion)ario erotico. Manuale contro la donna a favore della femmina.

Premetto che spero che vi rendiate conto che questo è un discorso che lascia fuori oltre l'80% dell'umanità.
Nel mondo la maggior parte di coloro che non mangiano sono donne; c'è discriminazione nell'istruzione, la maggior parte delle vittime delle guerre sono donne, la violenze domestiche sono una piaga sociale diffusissima, c'è discriminazione nella erogazione delle spese familiari per la salute e l'istruzione (si fanno studiare i maschi se si deve scegliere), c'è maggiore repressione sul lavoro (incluse "molestie" tipo lo stupro semisistematico), e così via, quindi l'ambito della discussione è un po' ristretto per me, taglia fuori Africa, Asia e America del Sud.
[...]
Detto questo credo che la discussione sia un po' mal posta. Non solo perché come dice Orientalista si muovono montagne per schiacciare moscerini - cioè un articoletto piuttosto poco significativo.
[...]
Credo che lui non capisca che aspetti superficiali del femminismo, che nel suo assetto storico è un grande movimento degno di rispetto - a conoscerlo - i cui risvolti noi ci godiamo in maniera piuttosta ingrata per la verità. il femminismo non voleva la parità ma una società diversa. Anche Fini vorrebbe una società diversa ma dando alla donna un ruolo conforme a come LUI la vede, è questo il tratto più sgradevole delle sue tesi.

Io Roberto non vedo alcun intento ironico nell'articolo, semplicemente l'espressione della sua visione del mondo. Non me ne scandalizzo perché ne vedo molto bene i limiti, ma mi pare che la vostra sia una strategia attenuativa avulsa dalla realtà. La tua stessa definizione di ironia ti tradisce: Fini magari provoca volutamente ma di certo non pensa il contrario di ciò che ha scritto. Chiunque leggendo il suo libro può sincerarsene.
[...]
Questo è anche un errore delle femministe per me, inchiodare il sintomo senza individuare la causa. Anche se si tamponasse l'uso maschilista dell'immagine il sistema troverebbe un'altra strada.



Vedi Valmor, io quoto buona parte del tuo discorso.
Non leggo Fini e mi sono limitato a commentare quel migliaio striminzito di battute, messe li tanto per fare confusione.
Non c'e' alcuna ironia e francamente i punti della Fini-filosofia mi sembrano banali e privi di qualsiasi appeal. Anche solo per il modo in cui e' scritto (tanti spunti, incollati a la meglio dei quali non si riesce, neanche eliminando tutti i pregiudizi, a cogliere il filo conduttore.) meriterebbe una cestinatio immediata.
Il suo, a mio avviso, non e' maschilismo ma stupidismo.


quoto max. oltre a dire un sacco di sciocchezze è pure molto sgradevole. non capisco nemmeno il senso di pubblicare questo "articolo" sul giornale.
Valmor - Dom Apr 04, 19:06:03
Oggetto:
ciao Giuly, tanto che non ci leggiamo! Very Happy

Il senso sarebbe quello di suggerire un dibattito. E in parte riesce, noi abbiamo riparlato di femminismo, tema che non si traffica spesso. Purtroppo l'intrinseca sgradevolezza dello stile - e delle idee qualcuno direbbe - mi pare abbia allontanato la maggior parte delle donne...
Ainat - Mar Apr 06, 11:45:25
Oggetto:
Giacomo ha scritto:


Capiamoci Ainat. Capiamoci per bene. Anche a me Fini piace. E' una mente libera. Folle, ma libera. Libera anche di scrivere stronzate. E' il suo bello.
E se a te piace Fini, figurati, mi fa solo piacere.

Però, se tu mi entri così nella discussione e candida candida mi avvalli le stronzate di un Saratoga......
Io non mi incazzo per l'articolo di Fini. Io mi incazzo per le reazioni all'articolo di Fini che ho letto in questo Forum.
Io mi incazzo perchè rivelano traccie di un maschilismo vestigiale in utenti anche brillanti come Morelli ed Alex - maschilismo che va ben oltre le traccie in altri soggetti.
E mi incazzo, se permetti, quando "un soggetto in causa" passa sopra queste idee di merda, ignorandole, o peggio ancora considerandole come idee normali - ecco che mi viene da vomitare.

Letteralmente da vomitare.


Io non avvallo proprio niente!
Io esprimo la mia opinione su un articolo e sul suo autore.
E non permetto a nessuno di dire ad un "soggetto in causa" come deve pensarla o reagire a certe idee.
Nè sento l'esigenza di esprimere in ogni argomento cosa penso sul Saratoga pensiero.
Adesso manca solo che chiunque entri in un argomento debba leggersi chilometri di lenzuolate per non correre nel rischio di vedersi accomunata ad una parte o ad un'altra.
sweepsy - Mar Apr 06, 12:41:45
Oggetto:
Ai, sono con te. E capisco benissimo Fini, da donna, vi dico, non riesco a non apprezzare quanto da lui scritto. Sarà che lo seguo da un po' e vado oltre l'apparenza che molti di voi hanno esaltato. L'analisi di Valmor, come accade spesso, mi sembra la più accurata Smile
Orientalista partenopeo - Mar Apr 06, 14:40:06
Oggetto:
sweepsy ha scritto:
Ai, sono con te. E capisco benissimo Fini, da donna, vi dico, non riesco a non apprezzare quanto da lui scritto. Sarà che lo seguo da un po' e vado oltre l'apparenza che molti di voi hanno esaltato. L'analisi di Valmor, come accade spesso, mi sembra la più accurata Smile

A me va benissimo che tu, Ainat o altri apprezziate l'articolo: quella che contesto è la forzatura interpretativa di alcuni. Nell'articolo c'è il pensiero letterale di Fini sulla donna, non qualcosa d'altro mascherato sotto il sarcasmo e l'ironia: lettura, la mia, avallata dall'analisi di Valmor, che anch'io trovo eccellente.
Il pensiero di Fini è quello di un reazionario.
sweepsy - Mar Apr 06, 14:46:37
Oggetto:
Reazionario è un termine usato spregiativamente perché si ritiene che l'umanità vada sempre avanti (viva il progresso).. essendo Fini antimodernista gli si dà del reazionario e lo si bolla come cattivo di per sé. Tecnicamente è anche reazionario, ma secondo me non è affatto un difetto Smile
Orientalista partenopeo - Mar Apr 06, 14:51:57
Oggetto:
sweepsy ha scritto:
Reazionario è un termine usato spregiativamente perché si ritiene che l'umanità vada sempre avanti (viva il progresso).. essendo Fini antimodernista gli si dà del reazionario e lo si bolla come cattivo di per sé. Tecnicamente è anche reazionario, ma secondo me non è affatto un difetto Smile

Corretto, ho usato in questo caso il termine con una connotazione dispregiativa, poiché non condivido una virgola di quanto ha scritto. Smile
Più in generale, anch'io potrei essere in alcuni casi bollato come antimodernista e forse anche come reazionario. La cosa non mi disturba affatto. Smile
Saratoga - Mar Apr 06, 15:07:14
Oggetto:
Citazione:

Il Vomito me lo da Ainat. Me lo da Ainat quando assolve - col silenzio - non solo i tuoi piccoli e tutto sommato veniali pregiudizi, ma anche la simpatica montagnola di merda che Saratoga ha scaricato in queste sei pagine di discussione


Che esagerazione...assolviamo Fini perchè è un grande giornalista, assolviamo Morelli e gli altri perchè hanno solo pregiudizi, alla fine qua l'unico stronzo sono io (scusate il termine).
Per aver detto poi cosa? Che sarebbe necessario parificare le pensioni? Mah.

Citazione:

. Tant'è vero che lui stesso si ritiene assolto dall'accusa di maschilismo proprio in considerazione del silenzio assenso di Ainat.
Capisci il mio disgusto, Roberto?


E tu la capisci una battuta? O un'emoticon sorridente? Non sento di dover essere scagionato da nessuna accusa di maschilismo peraltro, perchè non ho mai manifestato nulla del genere. E infatti, a parte te, non me lo ha detto nessuno. Sei tu che secondo me prendi tutto molto, troppo sul serio.
Fra l'altro, sostieni che Ainat dovrebbe farmi notare quanto io sia orrendamente maschilista?
Curioso che tu ti senta in dovere di stabilire come le dirette interessate dovrebbero reagire a questo articolo. E ti viene il "vomito" a pensare che non lo fanno?
Sai come si dice in questi casi? Più realisti del re...

PS Comunque, se serve, mi scuso con Ainat per aver dato l'impressione di averla associata a qualcosa che io possa aver detto e che gli è costata accuse anche di causare vomito da parti di altri utenti.

Max scrive :

Citazione:

Ora ho capito... Questo e'il tuo problema: femminismo=contestazione='68=sinistra=male.
Sei davvero, troppo un turista della democrazia.


Quello che tu capisci, come al solito, è quello che tu vuoi capire.
Ma lasciamo perdere, rispondere non avrebbe senso, e rovinerebbe la discussione ancora una volta.
Se non te l'ho già detto, anche se in ritardo, Buona Pasqua anche a te!
Orientalista partenopeo - Mar Apr 06, 15:24:02
Oggetto:
Saratoga ha scritto:

Curioso che tu ti senta in dovere di stabilire come le dirette interessate dovrebbero reagire a questo articolo.

Di "dirette interessate", se con queste intendi le donne, ne sono intervenute diverse, con pareri molto discordanti.
Non cominciamo con patetiche tirate del tipo "le donne la pensano come me": quelle che non la pensano come te cosa sono, befane permalose senza alcun senso dell'umorismo? Le donne non sono tutte uguali: tra l'altro già questo inficia completamente il senso degli sragionamenti di Fini, che pretende di parlare di caratteristiche universali della Donna con la d maiuscola.
Inoltre il pensiero è quello di un uomo, che io non ho mai delegato a rappresentare il mio pensiero e più in generale quello maschile sull'argomento (anche in questo caso, la diversità tra noi può essere abissale).
Alex66 - Mar Apr 06, 15:39:16
Oggetto:
.. interessante questo principio per cui se alcune donne dichiarano di aver apprezzato il senso dell'articolo (a torto o a ragione) esprimono un loro legittimo parere e apprezzamento, ma se la stessa cosa la fa un uomo, invece compie una "forzatura" del senso di quello che (secondo noi!! : nda) in realtà Fini intendeva dire .. La limpidezza del pensiero innanzitutto ..
Orientalista partenopeo - Mar Apr 06, 15:58:03
Oggetto:
Alex66 ha scritto:
.. interessante questo principio per cui se alcune donne dichiarano di aver apprezzato il senso dell'articolo (a torto o a ragione) esprimono un loro legittimo parere e apprezzamento, ma se la stessa cosa la fa un uomo, invece compie una "forzatura" del senso di quello che (secondo noi!! : nda) in realtà Fini intendeva dire .. La limpidezza del pensiero innanzitutto ..

A me interessa poco se a forzare il senso (sempre secondo me, beninteso) siano stati degli uomini o delle donne. Dove avrei operato questa distinzione, "concedendo" alle donne libertà interpretative che agli uomini non concederei?
Per me il senso generale dell'articolo va verso una sua lettura letterale (iperboli a parte, come quella della pistola), non verso le operazioni di adattamento che molti (te compreso) hanno operato.
La limpidezza del pensiero sta innanzitutto nel non attribuire ad altri pensieri mai espressi. Wink
Saratoga - Mar Apr 06, 15:58:41
Oggetto:
Comunque, sempre riguardo al discorso donne, femminismo,ecc., vorrei sottolineare secondo me un altra cosa, quella che credo sia una tendenza degli ultimi tempi, che si potrebbe quasi associare ad un'esasperazione del femminismo e della parità a tutti i costi.

Che uomini e donne debbano avere gli stessi identici diritti, e le stesse possibilità nella società, non ci piove (anche i DOVERI però, e quelli, i fautori dei diritti di questo e di quell'altro sembrano dimenticarselo sempre).
Tuttavia, una cosa è palese : siamo DIVERSI. Maschi e femmine sono diversi, da un punto di vista fisico e caratteriale. La lotta per ottenere una sacrosanta parità di trattamento non deve coincidere con un tentativo di assomigliarsi in tutto e per tutto.
E invece sembra che ultimamente, con l'esasperazione del femminismo, si stia giungendo proprio a questo : un tentativo delle donne (di alcune donne, per fortuna) di diventare tali e quali agli uomini, purtroppo anche nei difetti.
Così si finiscono per annullare anche quei pregi che le donne hanno, quelle cose in cui sono migliori degli uomini e ne mitigano i difetti. La bassissima propensione alla violenza fisica e alla rissa, ad esempio. Risse da saloon, botte da orbi nelle taverne malfamate, litigi scolastici e via dicendo : robe da maschi, si dirà. E invece negli ultimi anni è in aumento il cosidetto "bullismo rosa" (al di là del ridicolo gonfiaggio che ne fanno i media) con dodicenni in maniche di Liu-Jo che insultano, pestano e rapinano le coetanee più deboli. Fenomeno che sta raggiungendo livelli paradossali in UK ma è in aumento un pò ovunque e anche in Italia.
Possibile che ci siano veramente cosi tante femmine che credono che picchiare più forte ed essere temuti nel quartiere sia un pregio e un importante traguardo da raggiungere, così come la pensano i maschi più stupidi nell'età fra 8 e 15 anni (ma alcuni anche oltre...)?
Dove sono finite quelle ragazze che, già mature e consapevoli, a 13 anni già guardavano con commiserazione i coetanei maschi convinti che picchiare più forte ti rendesse più figo?
Oppure il linguaggio : vi era un tempo in cui imprecazioni, volgarità, bestemmia, cafonaggini assortite erano prerogativa (difetto) di maschiacci avvinazzati in qualche osteria di bassa lega. Oggi invece, sento personalmente sempre più ragazze esprimersi in maniera poco oxfordiana. Personalmente a me danno fastidio alle orecchie, trovo sia una cosa veramente squallida, e vedo che molte ragazze, per fortuna non tutte, ne vanno anche fiere....ti dicono che ormai siamo nel terzo millennio, le donne devono parlar come gli uomini, non ci si deve scandalizzare...lo trovo surreale, tutto questo. La donna dovrebbe essere dolcezza e finezza, anche nel linguaggio. Una donna che si esprime in termini volgari e sboccati, secondo me perde la sua stessa femminilità.
Oppure la bassissima propensione delle donne a commettere crimini : secondo le statistiche la percentuale di donne in carcere in Italia è del 4 %, e la maggior parte sono dentro per reati minori, ben poche sono quelle che vanno in carcere per rapina a mano armata, stupro, omicidio, terrorismo o mafia. E invece in certe parti c'è un aumento considerevole dei reati commessi dal gentil sesso, ad esempio in America Latina dove è in aumento il numero di donne spacciatrici di droga che si pongono alla guida di organizzazioni malavitose, come in Messico, dove una famosa modella di cui non ricordo il nome è accusata di essere una regina del narcotraffico.
Con tutto il codazzo mediatico che cerca sottilmente di insinuare quanto siano terribilmente sexy ed eccitanti queste donne dedite alla malavita organizzata.

Mi chiedo quando arriverà, se non la ha già fatto, qualcuna a dire : "Visto? Anche noi donne sappiamo comandare il grande crimine, sappiamo farci rispettare..."


In conclusione, a me personalmente questa nuova tipologia di donne che molti esaltano, come se fosse una cosa di cui andare fieri, le cosidette "donne con le palle", non piacciono affatto.
Proprio perchè le donne le palle non le hanno, per natura, non vedo perchè dovrebbero cercare di ottenerle. Gli uomini facciano gli uomini e le donne facciano le donne. Ognuno con i suoi pregi e con i suoi difetti. Tentare di assomigliarsi prendendosi anche i difetti della controparte è di una tristezza avvilente, soprattutto perchè a perdere in questo sono proprio le donne.
Scusate la trivialità di questa espressione, spero si sia capito il senso.
Io dico : stessi diritti e doveri per tutti. Ma siamo diversi, comunque. E quindi, RESTIAMO DIVERSI. O ci perdiamo tutti, maschi e femmine.
Giacomo - Mar Apr 06, 16:23:24
Oggetto:
X Alex:
Commetti una forzatura nel momento in cui vuoi vedere un ironia che non c'è.

X Sweepy:

APPUNTO. Fini è un Antimodernista. Fautore di una filosofia con dei punti di forza (la decrescita, l'anti-consumismo, l'ambientalismo) e dei punti deboli come appunto il sessismo.
Il problema sono le conseguenze. Il problema è quando le sue tesi fanno sentire legittimati i pareri di coloro che non sono antimodernisti ma sposano le sue tesi soprattutto quando queste sono così discutibili.
Orientalista partenopeo - Mar Apr 06, 16:30:09
Oggetto:
Saratoga ha scritto:
E invece in certe parti c'è un aumento considerevole dei reati commessi dal gentil sesso, ad esempio in America Latina dove è in aumento il numero di donne spacciatrici di droga che si pongono alla guida di organizzazioni malavitose, come in Messico, dove una famosa modella di cui non ricordo il nome è accusata di essere una regina del narcotraffico.

E tutto questo sarebbe da collegare al femminismo? Ma fammi il piacere.
Nella patriarcale Campania degli anni '50, la giovanissima Pupetta Maresca, moglie di un potente boss, uccise l'assassino di suo marito. Negli anni '80 ritroveremo poi Pupetta Maresca tra i capi della Nuova Famiglia, la coalizione di clan della camorra in guerra con la NCO di Raffaele Cutolo.
C'è già l'articolo di Fini a farmi cascare le braccia, non ti ci mettere anche tu.
Saratoga - Mar Apr 06, 16:42:20
Oggetto:
Citazione:

E tutto questo sarebbe da collegare al femminismo? Ma fammi il piacere.
Nella patriarcale Campania degli anni '50, la giovanissima Pupetta Maresca, moglie di un potente boss, uccise l'assassino di suo marito. Negli anni '80 ritroveremo poi Pupetta Maresca tra i capi della Nuova Famiglia, la coalizione di clan della camorra in guerra con la NCO di Raffaele Cutolo.
C'è già l'articolo di Fini a farmi cascare le braccia, non ti ci mettere anche tu.


No, non al femminismo di per sè.....tutto questo però, unito a tante altre cose, secondo me è indice di una tendenza femminile a voler assomigliare agli uomini il più possibile. Cosa che va ben oltre la sacrosanta battaglia per la parità dei diritti. Il riferimento al femminismo esasperato io lo metterei più che altri come "reazione" a certi avvenimenti.
Esempio, con ogni probabilità c'è qualcuno che approva il gesto di Pupetta Maresca e la considera un'eroina.
Così come c'è qualcuno che vede come un "eroina femminista" una delle rare, per fortuna rarissime serial killer donne, interpretata nel film "Monster" da Charlize Theron. Cosa ci sia di eroico in una prostituta che uccide i clienti, è un mistero insolubile per i comuni mortali :
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Orientalista partenopeo - Mar Apr 06, 16:52:41
Oggetto:
Saratoga ha scritto:

Esempio, con ogni probabilità c'è qualcuno che approva il gesto di Pupetta Maresca e la considera un'eroina.

Volgi tutti i verbi al passato: stiamo parlando, come ho detto, della patriarcale Campania degli anni '50.
Continua a sfuggirmi il nesso fra le donne narcotrafficanti dell'America Latina, Assunta Maresca (detta Pupetta per la sua grazia e avvenenza: cerca delle foto d'epoca, era molto più femminile di quanto tu possa credere), Charlize Theron e l'articoletto di Massimo Fini. Rolling Eyes
Ainat - Mar Apr 06, 17:05:33
Oggetto:
Saratoga ha scritto:
vede come un "eroina femminista" una delle rare, per fortuna rarissime serial killer donne, interpretata nel film "Monster" da Charlize Theron. Cosa ci sia di eroico in una prostituta che uccide i clienti, è un mistero insolubile per i comuni mortali :
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Tanto rare non direi.
E' donna la prima serial killer riconosciuta della storia
Tale Locusta, che era un'avvelenatrice assoldata per uccidere l'Imperatore romano Claudio.
Ci sono categorie di assassine seriali che sono prevalentemente femminili, e di solito sono molto più difficili da perseguire proprio per il loro modus operandi che si differenzia totalmente da quello maschile.
Quello della Wurnos è uno dei rari casi di donna che utilizza modalità maschili per uccidere (e infatti è per quello che l'hanno presa) e il fatto che ci sia qualcuno che la definisce un'eroina femminista sta più nella romanzata visione che ne dà il film rispetto alle crudezze della storia reale secondo me.
Anonymous - Mar Apr 06, 17:51:25
Oggetto:
Saratoga ha scritto:
E invece negli ultimi anni è in aumento il cosidetto "bullismo rosa" (al di là del ridicolo gonfiaggio che ne fanno i media) con dodicenni in maniche di Liu-Jo che insultano, pestano e rapinano le coetanee più deboli. Fenomeno che sta raggiungendo livelli paradossali in UK ma è in aumento un pò ovunque e anche in Italia.


Ma che cavolo scrivi Saratoga, ma quale fenomeno in aumento... E' sempre stato cosi' in Inghilterra!! SEMPRE.
Ma tu appartieni alla categoria di rincoglioniti che pensano che il regno sia un paradiso di lord e damigelle???? MA FAMMI IL PIACERE...
A Londra c'ho trascorso 4 anni e ti assicuro che l'aggressivita' e' appannaggio di tutti e tutte... di risse tra donne ne ho viste in quantita' industriale e non erano certo tutte pischellette... Solo Londra e' violenta? Va bene, si da il caso che conosco molto bene anche la terra della mia ragazza, Manchester, al nord, e ti assicuro che li e' anche peggio...
Vai in posti che tu non hai mai sentito nominare, come Warrington, o altri come Nottingham, Newcastle o perche' no Liverpool... passaci un po' di tempo (Con gli inglesi non con turisti della democrazia come te o con qualche studentello in Erasmus) e poi ne
riparliamo...
SMMonica71 - Mar Apr 06, 19:27:15
Oggetto:
Che piacere leggervi ........ Wink


PS: Se qualcuno mi aiuta a finire con i compiti dei bambini, le pulizie di casa, la cena, lavare la ciurma e riprendersi mio marito dal BAR quando tutto è finito vi invito i dolcetti rimasti dalla festa di mio figlio, sono buonissimi......

Mr. Green
Tetsuo1980 - Mer Apr 07, 00:31:37
Oggetto:
Teresa ha scritto:
Tetsuo1980 ha scritto:
Ma quale maschilismo?Sono le donne ad essere maschiliste...e onestamente ad un certo punto ti scocci pure di difenderle. Io personalmente ho cercato in tutti i modi di capire l'origine della devianza...parlando, dibattendo sulla figura che la donna rappresenta nella nostra società. Sul perchè accetta questo squallido ruolo di merce esibita(a pagamento e a volte gratis).


Legge della domanda e dell'offerta. C'è gente che pagherebbe per vendersi (cit.). E' nella natura dell'essere umano.
Comunque personalmente trovo più dignitoso mostrare il culo che partorire un editoriale alla Minzolini.

Tetsuo1980 ha scritto:
Allora uno ha anche il diritto di stancarsi di difendere il nulla...e cominciare ad apprezzare non la categoria ma l'eventuale singola persona.


Lo spero bene, altrimenti sarebbe sessismo (caso particolare di razzismo e altrettanto irrazionale).


A parte che vendersi per far vedere il culo o vendersi il cervello è uguale. Non è che stò a fare la differenza sottile su quanto costa comprare due tette o il libero pensiero di un individuo...dato che se accetti di fare la presenza per le tue tette hai comunque subordinato ai soldi (o al potere) la tua mente, la tua libertà di pensiero.

Sul sessismo, razzismo, maschilismo e chi più ne ha più ne metta non mi interessa. Lo stock di etichette che la società ti regala dalla nascita mi è indifferente. A me interessava il fenomeno della donna oggetto...non sono riuscito a decifrarlo e a teorizzarlo per mancanza di elementi e allora mi sono stufato di ricercare. Mi sono arreso...ci sono tante altre cose interessanti da analizzare nel quotidiano, più interessanti delle donne.
Adesso se per capire questo hai bisogno di attacarmi un'etichetta ti capisco...ma non ti giustifico Smile
Teresa - Mer Apr 07, 02:12:54
Oggetto:
Tetsuo1980 ha scritto:
Teresa ha scritto:
Tetsuo1980 ha scritto:
Ma quale maschilismo?Sono le donne ad essere maschiliste...e onestamente ad un certo punto ti scocci pure di difenderle. Io personalmente ho cercato in tutti i modi di capire l'origine della devianza...parlando, dibattendo sulla figura che la donna rappresenta nella nostra società. Sul perchè accetta questo squallido ruolo di merce esibita(a pagamento e a volte gratis).


Legge della domanda e dell'offerta. C'è gente che pagherebbe per vendersi (cit.). E' nella natura dell'essere umano.
Comunque personalmente trovo più dignitoso mostrare il culo che partorire un editoriale alla Minzolini.


A parte che vendersi per far vedere il culo o vendersi il cervello è uguale. Non è che stò a fare la differenza sottile su quanto costa comprare due tette o il libero pensiero di un individuo...dato che se accetti di fare la presenza per le tue tette hai comunque subordinato ai soldi (o al potere) la tua mente, la tua libertà di pensiero.


Ma sì, hai ragione. Io in fondo pensavo all'onesto lavoro delle prostitute da strada, o magari alle attrici di film porno. Quello che loro fanno non mi sembra riprovevole in sè. Riprovevole è invece svendersi al potere, e questo si può fare sia dando il culo che il cervello.

Tetsuo1980 ha scritto:
Teresa ha scritto:
Tetsuo1980 ha scritto:
Allora uno ha anche il diritto di stancarsi di difendere il nulla...e cominciare ad apprezzare non la categoria ma l'eventuale singola persona.


Lo spero bene, altrimenti sarebbe sessismo (caso particolare di razzismo e altrettanto irrazionale).


Sul sessismo, razzismo, maschilismo e chi più ne ha più ne metta non mi interessa. Lo stock di etichette che la società ti regala dalla nascita mi è indifferente. A me interessava il fenomeno della donna oggetto...non sono riuscito a decifrarlo e a teorizzarlo per mancanza di elementi e allora mi sono stufato di ricercare. Mi sono arreso...ci sono tante altre cose interessanti da analizzare nel quotidiano, più interessanti delle donne.
Adesso se per capire questo hai bisogno di attacarmi un'etichetta ti capisco...ma non ti giustifico Smile


Il mio era un commento al tuo "e cominciare ad apprezzare non la categoria ma l'eventuale singola persona"; sessismo è appunto l'atteggiamento di chi valuta le persone in base al loro sesso (ovvero a quello che ci si aspetta dal loro sesso... vedi Fini Very Happy ) non riconoscendo loro, di fatto, un'individualità. Visto che tu non guardi alle donne come categoria ma alle singole persone non sei sessista (definizione, non etichetta Very Happy ), e per questo ti apprezzavo Wink
Alex66 - Mer Apr 07, 10:25:55
Oggetto:
Orientalista partenopeo ha scritto:
Alex66 ha scritto:
.. interessante questo principio per cui se alcune donne dichiarano di aver apprezzato il senso dell'articolo (a torto o a ragione) esprimono un loro legittimo parere e apprezzamento, ma se la stessa cosa la fa un uomo, invece compie una "forzatura" del senso di quello che (secondo noi!! : nda) in realtà Fini intendeva dire .. La limpidezza del pensiero innanzitutto ..

A me interessa poco se a forzare il senso (sempre secondo me, beninteso) siano stati degli uomini o delle donne. Dove avrei operato questa distinzione, "concedendo" alle donne libertà interpretative che agli uomini non concederei?
Per me il senso generale dell'articolo va verso una sua lettura letterale (iperboli a parte, come quella della pistola), non verso le operazioni di adattamento che molti (te compreso) hanno operato.
La limpidezza del pensiero sta innanzitutto nel non attribuire ad altri pensieri mai espressi. Wink


.. Il che non cambia di una virgola la sostanza: fin quando sono Sweepsy o Ainat a laggere un significato sensato nell'articolo (anzi, Sweep sembra addirittura apprezzarne per certi versi il concetto di fondo ..) attribuisci una legittimità di opinione cristallina, se la stessa opinione viene invece espressa da un maschietto allora "non condividi" e parli di forzatura del "senso letterale" .. Ammetti che quello che Ti dà fastidio è il concetto (letterale appunto) espresso da Fini, ma hai serie difficoltà a prendere le medesime posizioni rigorose e nette quando il Tuo interlocutore diventa una donna .. non è niente di grave, è una cosa molto comune, basta solo riconoscerlo ..
Giacomo - Mer Apr 07, 10:45:59
Oggetto:
Sinceramente?
Secondo me Ainat e Sweepsy NON CONDIVIDONO NEMMENO UNA PAROLA di qeusto articolo. Semplicemente, apprezzano Fini nella sua interezza.
Se quell'articolo lo avesse scritto un altra persona non lo avrebbero considerato. Ma siccome apprezzano il persoanggio accettano anche questo.
La mia personale opinione.

Poi non ci dimentichiamo che loro sono la classe sociale offesa. Chiaramente il loro parere ha preminenza rispetto al mio. Se un operaio apprezza un dirigente di confindustria... behm chi sono io per contraddirlo? Semplicemente, faccio notare che il suo apprezzamento è "stupido", da un punto di vista strategico. Si finisce per indebolire la propria parte e rinforzare l'altra. Tutto qua
SMMonica71 - Mer Apr 07, 10:50:14
Oggetto:
Sì penso anche io, swe ha espresso chiaramente il suo pensiero più volte sulle donne!!

Che non rispecchia certamente quello......
Anonymous - Mer Apr 07, 10:50:58
Oggetto:
Giacomo ha scritto:
Poi non ci dimentichiamo che loro sono la classe sociale offesa. Chiaramente il loro parere ha preminenza rispetto al mio. Se un operaio apprezza un dirigente di confindustria... behm chi sono io per contraddirlo? Semplicemente, faccio notare che il suo apprezzamento è "stupido", da un punto di vista strategico. Si finisce per indebolire la propria parte e rinforzare l'altra. Tutto qua


Con rispetto parlando: dipende dalla conoscenza che hai della parte in causa. Te lo dice un operaio e delegato sindacale che sinceramente auspica che la sua azienda(e le altre) faccia piazza pulita di alcuni cosiddetti "lavoratori" che francamente eliminerei con le mie mani, se l'omicidio non fosse considerato un reato(anzichè un dovere sociale,in molti casi). Quindi presumo che se Ainat e Sweepsy, che sono in questo caso parte in causa come io lo sono nel paragone industriale,apprezzino quanto detto da fini, dipenda dal fatto che hanno una visione della situazione molto più vicina della nostra,per vissuto e sensibilità,alla questione.
Giacomo - Mer Apr 07, 10:59:14
Oggetto:
Quindi presumo che se Ainat e Sweepsy, che sono in questo caso parte in causa come io lo sono nel paragone industriale,apprezzino quanto detto da fini, dipenda dal fatto che hanno una visione della situazione molto più vicina della nostra,per vissuto e sensibilità,alla questione.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Appunto, Guy.
Io non mi permetto di sindacare sul vissuto e la sensibilità altrui. Semplicemente, faccio una banale considerazione di carattere razionale, basandomi su quello che ho scritto su questo forum. Fini scrive quello che scrive, ed ecco che alcuni mostrano non solo di apprezzarlo, ma addirittura ricarano la dose con idee simili...
E' una buona strategia?
Alex66 - Mer Apr 07, 11:03:57
Oggetto:
Giacomo ha scritto:
X Alex:
Commetti una forzatura nel momento in cui vuoi vedere un ironia che non c'è.

..


.. se mi fai vedere dove ho parlato di "ironia" magari (di cui non c'è evidentemente traccia) .. Io ho parlato di "Provocazione", che è un'altra cosa, non comporta necessariamente ironia, nè sarcasmo, nè tantomeno di dire cose che in realtà non si pensano .. spesso invece comporta esprimere dei concetti "di pancia", anche, perchè no, in relazione ad un momento contingente personale, a volte centrando molti interessanti spunti di riflessione, altre no, e questo dipende dalle conseguenze (cioè che se ne discuta o no) e non certo dal preconcetto (in un senso o nell'altro) di chi legge ..
Che poi ci siano "conseguenze" al pensiero espresso, su chi intende legittimare certe tesi (spesso, in questo caso sì ..) forzando alcuni concetti, può essere un rischio, ma non certo un motivo per decidere a priori se star zitti o no ..
Anonymous - Mer Apr 07, 11:10:25
Oggetto:
La verità dovrebbe prescindere dalla strategia.
A meno che non si inizi ad applicare criteri "castali" per cui in quanto membri di un gruppo/cetosociale/razza/sesso bisogna difendersi sempre senza se e senza ma.
Il che mi pare,perdonami,piuttosto ridicolo.
Giacomo - Mer Apr 07, 11:22:53
Oggetto:
Ma almeno facciamo dei distinguo.

Restando nella metafora "sono d'accordo con la Marcegaglia ma non con quello che ha aggiunto Berlusconi nel suo successivo intervento." Per capirsi.

O se non altro... almeno esprimere la propria opinione al riguardo.
Sei d'accordo con Fini? Bene, ottimo. Sei d'accordo anche con Morelli? Sei d'accordo anche con Alex? Concordi anche con quello che ha scritto quell'altro?

Pronunciati insomma.
Anonymous - Mer Apr 07, 11:44:52
Oggetto:
Ti offendi se ti dico che non capisco il motivo di tanto accalorarsi?
Ainat - Mer Apr 07, 11:49:52
Oggetto:
Giacomo ha scritto:
Sinceramente?
Secondo me Ainat e Sweepsy NON CONDIVIDONO NEMMENO UNA PAROLA di qeusto articolo. Semplicemente, apprezzano Fini nella sua interezza.
Se quell'articolo lo avesse scritto un altra persona non lo avrebbero considerato. Ma siccome apprezzano il persoanggio accettano anche questo.
La mia personale opinione.


Già perchè altrimenti ti faremmo vomitare vero? Sempre secondo la tua personalissima opinione.
Boyofthetime - Mer Apr 07, 11:57:46
Oggetto:
max ha scritto:
Saratoga ha scritto:
E invece negli ultimi anni è in aumento il cosidetto "bullismo rosa" (al di là del ridicolo gonfiaggio che ne fanno i media) con dodicenni in maniche di Liu-Jo che insultano, pestano e rapinano le coetanee più deboli. Fenomeno che sta raggiungendo livelli paradossali in UK ma è in aumento un pò ovunque e anche in Italia.


Ma che cavolo scrivi Saratoga, ma quale fenomeno in aumento... E' sempre stato cosi' in Inghilterra!! SEMPRE.
Ma tu appartieni alla categoria di rincoglioniti che pensano che il regno sia un paradiso di lord e damigelle???? MA FAMMI IL PIACERE...
A Londra c'ho trascorso 4 anni e ti assicuro che l'aggressivita' e' appannaggio di tutti e tutte... di risse tra donne ne ho viste in quantita' industriale e non erano certo tutte pischellette... Solo Londra e' violenta? Va bene, si da il caso che conosco molto bene anche la terra della mia ragazza, Manchester, al nord, e ti assicuro che li e' anche peggio...
Vai in posti che tu non hai mai sentito nominare, come Warrington, o altri come Nottingham, Newcastle o perche' no Liverpool... passaci un po' di tempo (Con gli inglesi non con turisti della democrazia come te o con qualche studentello in Erasmus) e poi ne
riparliamo...



Ma davvero c'è qualcuno che pensa ancora che i sudditi di sua maestà siano tutti gentleman o lady? Ormai è un lontano ricordo, sempre che lo fossero stati veramente a giudicare dal loro operato in molte, tutte, le ex colonie.
L'Inghilterra di oggi è un paesa con un tasso di violenza ed una speraquazione fra le classi solciali abissale. Il te delle 5 è da lasciare chiuso in qualche libro e solo una visione "romantica" può trovare, oggi, nella vecchia Albione un faro di civiltà!
Giacomo - Mer Apr 07, 12:06:56
Oggetto:
Quindi l'articolo ti è piaciuto in se?
Difficile da credere, comunque.....

Allora mi ripeto, per l'ennesima volta.

Non me ne frega NIENTE di quello che pensi di Fini. Me ne frega del fatto che non ti pronunci sulle illuminate idee che sono state pronunciate su questo forum.

Mi da il disgusto che tu non abbia niente da dire a Morelli e a quell'altro. E per inciso, per me puoi anche dare loro ragione. E' il silenzio ceh mi infastidisce.

Secondo me, uno può parlare, oppure non parlare. Esprimersi, oppure non esprimersi. Non può esprimersi solo su quello che gli pare a lui. Non quando si parla di cose grandi. E queste sono cose grandi.
Anzi no. Uno è libero di fare così, certo. Solo che deve mettere in conto che qualcuno venga a chiederti di assumerti le tue responsabilità. Adesso per la rete c'è un piccola bestiolina che nella sua testa si sente assolto dall'accusa di maschilismo, e sinceramente la cosa non mi sta un granchè bene.
Boyofthetime - Mer Apr 07, 12:22:01
Oggetto:
Giacomo ha scritto:
Quindi l'articolo ti è piaciuto in se?
Difficile da credere, comunque.....

Allora mi ripeto, per l'ennesima volta.

Non me ne frega NIENTE di quello che pensi di Fini. Me ne frega del fatto che non ti pronunci sulle illuminate idee che sono state pronunciate su questo forum.

Mi da il disgusto che tu non abbia niente da dire a Morelli e a quell'altro. E per inciso, per me puoi anche dare loro ragione. E' il silenzio ceh mi infastidisce.

Secondo me, uno può parlare, oppure non parlare. Esprimersi, oppure non esprimersi. Non può esprimersi solo su quello che gli pare a lui. Non quando si parla di cose grandi. E queste sono cose grandi.
Anzi no. Uno è libero di fare così, certo. Solo che deve mettere in conto che qualcuno venga a chiederti di assumerti le tue responsabilità. Adesso per la rete c'è un piccola bestiolina che nella sua testa si sente assolto dall'accusa di maschilismo, e sinceramente la cosa non mi sta un granchè bene.


Non entro nel merito delle opinioni di ognuno ma mi sembra un po forte che tu ritenga a priori che la persone esprimano il loro parere od il loro silenzio per convenienza od oppurunità. Semplicemente alle volte non si ritiene di dover aggiungere altro o si esprime un parere personale ed insindacabile è nella natura stessa di un forum.
Le idee di ognuno sono egualmente giuste o sbagliate tutto dipende dalla percezione delee altre differenti sensibilita, infine non c'è mai, o quasi, una verità oggettiva, per fortuna Wink
Ainat - Mer Apr 07, 12:24:14
Oggetto:
Giacomo ha scritto:


Secondo me, uno può parlare, oppure non parlare. Esprimersi, oppure non esprimersi. Non può esprimersi solo su quello che gli pare a lui. Non quando si parla di cose grandi. E queste sono cose grandi.
Anzi no. Uno è libero di fare così, certo. Solo che deve mettere in conto che qualcuno venga a chiederti di assumerti le tue responsabilità. Adesso per la rete c'è un piccola bestiolina che nella sua testa si sente assolto dall'accusa di maschilismo, e sinceramente la cosa non mi sta un granchè bene.


Ognuno è responsabile di quello che dice, te compreso.
E ripeto che tu non puoi sapere assolutamente nulla di quello che vogliono dire i miei silenzi, quindi sei pregato di evitare di codificarli come cavolo ti pare.
Comunque sono felice di sapere che la mia "assoluzione" vale più per l'autostima di qualcuno delle miriadi di persone che invece pensano assolutamente il contrario.
Questo si che vuol dire essere importante.
Saratoga - Mer Apr 07, 12:29:25
Oggetto:
Giacomo scrive :

Citazione:

Poi non ci dimentichiamo che loro sono la classe sociale offesa. Chiaramente il loro parere ha preminenza rispetto al mio. Se un operaio apprezza un dirigente di confindustria... behm chi sono io per contraddirlo? Semplicemente, faccio notare che il suo apprezzamento è "stupido", da un punto di vista strategico. Si finisce per indebolire la propria parte e rinforzare l'altra. Tutto qua


L'errore di fondo è tutto qui : il considerare le donne come una "classe sociale" (ma da quando??) e soprattutto, considerarle nella loro globalità....ma scherziamo?? Come si può parlare di una categoria di esseri umani così gigantesca? Questa è veramente la morte della considerazione dei meriti e delle colpe del singolo individuo.....soprattutto quest'idea che si "indebolisca la propria parte".... Shocked Shocked ....e che si "rafforzi l'altra??"... Shocked
Ma cos'è successo? E' scoppiata una guerra fra uomini e donne e non me ne sono accorto?
E tu che sei maschio, difendendo le donne a spada tratta, non stai anche tu indebolendo la tua parte?? Mr. Green
Senza offesa, ma come ho già detto, secondo me in questo ambito sei più realista del re.

Quoto quanto detto da Teresa :

Citazione:

Il mio era un commento al tuo "e cominciare ad apprezzare non la categoria ma l'eventuale singola persona"; sessismo è appunto l'atteggiamento di chi valuta le persone in base al loro sesso (ovvero a quello che ci si aspetta dal loro sesso... vedi Fini ) non riconoscendo loro, di fatto, un'individualità. Visto che tu non guardi alle donne come categoria ma alle singole persone non sei sessista (definizione, non etichetta ), e per questo ti apprezzavo


E aggiungo che un grosso problema in tutto questo, secondo me, è che le donne, a differenza degli uomini, hanno una forte identità di genere. Tendono ad esaltare (non tutte, ci mancherebbe) qualsiasi rappresentante del loro sesso spesso solo in quanto tale. Vanno fiere di una donna di successo e la ritengono una conquista per tutte loro. Come se il Nobel della Montalcini rendesse tutte le donne più intelligenti, come se Liliane Bettencourt che eredita la Loreal le rendesse tutte più ricche.
Cosa che per i maschi non avviene e non è mai avvenuta.....c'è qualcuno che si sente fiero del proprio genere?? Mah.
Io non mi sento fiero di essere maschio perchè un grande scienziato come Galileo era maschio, così come non mi vergogno di essere maschio perchè un grande criminale come Hitler era mascho.
E come potrei? Come ci si può associare ad un altra persona solo per genere? Stiamo parlando di due categorie immense, di fatto le due categorie più grandi esistenti al mondo in cui si possono dividere gli esseri umani. Quante donne ci sono al mondo? 3,6 miliardi circa....di maschi quasi altrettanto. E come può un singolo individuo associarsi a tutti questi, associarsi ad un così immenso numero di individui, solo perchè condividono gli organi sessuali?
Come possa una singola donna essere rappresentante o in qualche modo uguale ad altre tre miliardi e mezzo e oltre, non si sa. Mistero.

Edit preventivo : visto che la situazione si sta un pò alterando, specifico che io PARLO PER ME e che le opinione da me espresse sono le mie e solo le mie. Se qualcuno non mi contraddice non vuol dire necessariamente che sia d'accordo con me, semplicemente non ritiene di dover rispondere a qualunque cosa dico.
Quindi che sia Morelli, che sia Ainat, che sia Sweepsy, quello che dicono lo pensano loro e se non mi quotano dicendo "sono d'accordo" vuol dire che non la pensano necessariamente come me. Quindi, onde evitare fraintendimenti, ognuno parla per sè, e quindi personalmente "scagiono" totalmente qualunque altro utente dall'essere d'accordo con me se non lo dice apertamente., per evitargli accuse di maschilismo e di causare vomito.
Anonymous - Mer Apr 07, 12:42:44
Oggetto:
Fermo restando che io non capisco perchè "ci si debba schierare" e necessariamente esprimere su un articolo,se non su una questione,sicuramente "minore" rispetto a molto altro che succede nel paese, per non dire nel mondo. Questione di priorità, immagino. Boh.
Orientalista partenopeo - Mer Apr 07, 12:51:23
Oggetto:
Alex66 ha scritto:

.. Il che non cambia di una virgola la sostanza: fin quando sono Sweepsy o Ainat a laggere un significato sensato nell'articolo (anzi, Sweep sembra addirittura apprezzarne per certi versi il concetto di fondo ..) attribuisci una legittimità di opinione cristallina, se la stessa opinione viene invece espressa da un maschietto allora "non condividi" e parli di forzatura del "senso letterale" .. Ammetti che quello che Ti dà fastidio è il concetto (letterale appunto) espresso da Fini, ma hai serie difficoltà a prendere le medesime posizioni rigorose e nette quando il Tuo interlocutore diventa una donna .. non è niente di grave, è una cosa molto comune, basta solo riconoscerlo ..

Evitiamo di fare psicanalisi d'accatto: sono cresciuto in mezzo alle donne e sono abituato anche a contraddirle, se necessario.
Sei nuovamente pregato di trovarmi dove avrei legittimato le eventuali forzature di senso (sempre a mio parere) delle donne e dove avrei aspramente criticato quelle degli uomini. Io ho detto, in generale, che mi va bene che Sweepsy, Ainat e altri (inclusi gli uomini) apprezzino l'articolo, mentre apprezzo molto meno che dell'articolo si faccia qualcosa di diverso da quello che è.
Tu, come Ainat, vi leggi una critica alle degenerazioni del femminismo, una critica di quel femminismo da caricatura che ha fatto capolino nella discussione su Luttazzi.
A me sembra invece che Fini parli di una Donna radicalmente diversa dall'Uomo (maiuscole volute), usando luoghi comuni beceri vecchi di secoli, e che parli di un'emancipazione che ha, a suo dire, esaltato le peggiori caratteristiche femminili. Fini (e qui mi ritrovo con Teresa) è innanzitutto vecchio nelle sue argomentazioni, vecchio nel modo peggiore: da qui la mia definizione di reazionario.
Mi spiace, ma piaccia o no Fini, se in un testo è scritto A (e non si intende altro che A) sarà difficile convincermi che in realtà c'è scritto B.
EDIT. Mi permetto di riportare un passaggio dall'intervento di Valmor, di cui ho apprezzato l'analisi:
Valmor ha scritto:
Credo che lui non capisca che aspetti superficiali del femminismo, che nel suo assetto storico è un grande movimento degno di rispetto - a conoscerlo - i cui risvolti noi ci godiamo in maniera piuttosta ingrata per la verità. il femminismo non voleva la parità ma una società diversa. Anche Fini vorrebbe una società diversa ma dando alla donna un ruolo conforme a come LUI la vede, è questo il tratto più sgradevole delle sue tesi.

Giacomo - Mer Apr 07, 14:43:08
Oggetto:
Guy, hai pensato che forse è proprio lo stato in cui è ridotto questo paese che mi spinge ad instaurare questo dibattito?

Due forze hanno spinto verso la modernizzazione di questo paese nel passato. Il movimento operaio ed il femminismo.
Ora gli operai votano LEGA....... e le femministe? Di tutta la mia rete di conoscenze, io conosco una sola persona che si definisce Femminista. Sono scomparse. Puff! Evaporate nell'etere..

Scrive Valmor:"Di femminismo si parla poco".

Guy, a me un paese dove un tipo può scrivere - non parlo di Fini - quello che ha scritto su questo forum, E NON UNA SINGOLA DONNA GLI DICE UNA PAROLA, mi fa paura.

Io non posso fare a meno di vedere un parallelo fra la disaffezione per la rappresentanza sindacale da parte dei lavoratori e quella delle donne nei confronti del movimento femminista.

Guarda questa discussione. Solo uomini. E' come per le questioni del lavoro, oramai gli unici a discuterne sono studenti e ceto medio.
Non hai anche tu quest'impressione?

ERRATA CORRIGE:

Kitiaram ha espresso delle critiche al riguardo. Ma da sola mi pare un pò poco.
Ol'ga Sergeevna - Mer Apr 07, 15:11:05
Oggetto:
quando risponde alla utentessa Massimo fini scrive le stesse cose della donna che ha sparato ad andy warhol, che non mi ricordo come si chiama, Valerie Solanas?
SMMonica71 - Mer Apr 07, 15:13:15
Oggetto:
Guarda Giacomo, io leggo e poco intervengo per via della mia dialettica non molto forbita e molto di pancia!!

Sinceramente ho apprezzato tutte le opinioni che hanno smarcato il pezzo e lo hanno inserito in un contensto "limite" il mondo femminile è ben altro e la realtà è ben diversa come giustamente rimarcava valmor da quel pezzettino di mondo!!

Compreso il mondo maschile vittima di queste donne TIGRI e arriviste è ben poca cosa!!

Sono una mamma che al terzo figlio ha rinunciato al lavoro per la impossibilità di conciliare i ritmi delle due attività e ho subito una marea di molestie "vere" e non pacchette sulle spalle per il mio carattere solare e frainteso spessissimo!


Una frase che rimbomba ancora nel mio cervello è quella di un "porcone-coordinatore" che mi ha detto quando ha scoperto che ero incinta "Non potevi tagliargli l'uccello a tuo marito!!??"" o Monica "Abbiamo deciso di mettere te al museo per via del tuo aspetto, mentre le altre due colleghe sono "poco estetiche" per stare a contatto con la gente, apprezzamenti sul mio prsperoso seno a bizzeffe.....e l'elenco continua.......


Io parlo al personale e non posso generalizzare.....solo che alle riunioni scolastiche e con i compiti dei bambini raramente vedo o ricevo telefonate da parte di padri!!

Quanto vorrei che le parole di fini fossero vere, vorrebbe dire che finalmente abbiamo il coltello dalla parte del manico (un po' per uno non guasta Wink )!!!
virginia - Mer Apr 07, 16:19:03
Oggetto:
Mah, non capisco perché tanto accalorarsi su un articolo che è un concentrato di luoghi comuni e generiche banalità. Fini è un misogino confesso ed è pure un gran reazionario (badate che le stesse cose le scrivono a destra, in modo anche più efficace tale Langone e il fascinoso Buttafuoco che sono meno rancorosi e più divertenti), pertanto non da prendere sul serio, scriva pure quel che gli pare , potrebbe avere l’effetto positivo di far pensare qualche testolina cretina.
Ricordo quando scrisse un pezzo sulla Figa (si proprio quella) su una rivista molto carina (non mi ricordo più qual è, ci scriveva pure Travaglio)quella che assegnava nelle recensioni ombrellini oppure il sole.
In quella recensione della patata disse tutto il male possibile sia in senso estetico che come orgamo multifunzionale in se. Era divertente perché in fondo quel tipo di analisi se applicata all’attrezzo maschile avrebbe distrutto pure quello.
Il pezzo fu pubblicato da dagospia che ricevette tante lettere di maschi che rivendicavano il diritto a non capire il pezzo con frasi del tipo “bohh ma che sta a significare sta roba qua a me la figa piace”, oppure “ condivido l’antimodernismo di Fini da sempre ma questo pezzo non lo condivido” .
Teresa - Mer Apr 07, 17:12:01
Oggetto:
Visto che Ainat e Sweepsy in questo thread sono state accusate un po' di tutto per aver apprezzato l'articolo di Fini, vorrei chiedere loro di spiegarci nello specifico che cosa ne hanno effettivamente apprezzato. Giusto per sgombrare il campo da equivoci.


@Giacomo: hai criticato tutte le donne intervenute in questo thread, con l'eccezione di Kitiaram; che ho detto io di così sbagliato?
Giacomo - Mer Apr 07, 17:45:58
Oggetto:
@SMMonica71 Ti credo. Sono cose che vedo quotidianamente


No, Teresa. Io ho criticato soltanto Ainat.

Per il resto io non ho criticato le donne del forum. Ho semplicemente fatto notare che nessuna donna, ad eccezione di Kitiaram, ha avuto alcunchè da ridire sulle parole di Saratoga e su quelle di Morelli e di Alex.
E questo, a parer mio, è un brutto segno. Apparte Ainat, io non contesto nessuna di voi.
Semplicemente rilevo che è un pessimo indicatore per lo stato del Femminismo in Italia.
Anonymous - Mer Apr 07, 18:17:23
Oggetto:
Già il solo fatto che siamo ancora qui a parlare di "femminismo" mi lascia perplesso. Tra l'altro vorrei farti notare che hai detto una cosa ben diversa:

Giacomo ha scritto:
Sinceramente?
Secondo me Ainat e Sweepsy NON CONDIVIDONO NEMMENO UNA PAROLA di qeusto articolo. Semplicemente, apprezzano Fini nella sua interezza.
Se quell'articolo lo avesse scritto un altra persona non lo avrebbero considerato. Ma siccome apprezzano il persoanggio accettano anche questo.
La mia personale opinione.


Quindi la tua "personale opinione" è che Sweepsy ed Ainat prendano per oro colato qualunque cosa scriva massimo fini. Se fini scrivesse "Sweepsy & Ainat sono due sceme" loro direbbero "SSSSSSSSSSSIIIIIIIIIIIIIIIII!!!!!!!!!!!!!!!".
Il che mi sembra la cosa più retrograda e maschilista che abbia letto,articolo in questione compreso,in questo thread. Secondo me tu, Giacomo, non cerchi un'opinione altrui. Cerchi una condanna di fini e di chi lo sostiene,specie se costoro sono di sesso femminile. E francamente non ne capisco il motivo.

PS:il perchè non ho ancora detto la mia:perchè sinceramente la questione non mi interessa.Ma vedere condurre la discussione in questo modo mi sta francamente perplimendo oltremisura.
Giacomo - Mer Apr 07, 18:51:37
Oggetto:
Ma scusa, perchè "retrogada o maschilista?" Mica mi sono mai sognato di insinuare che la pensano così perchè sono donne!?!?

Semplicemente,c redo che loro siano delle estimatrici di Fini.. Cosa normalissima. Io sono fan di Marco travaglio, per esempio. semplicemente, un fan accetta un certo tipo di discorso più volentieri dal personaggio di riferimento che da un altro.. Tutto qua.

Quanto a quello che cerco io, beh credo di averlo scritto più e più volte.. io voglio soltanto far riflettere sull'assenza di condanna di saratoga, e in misura minore di altri.
Sophie.Scholl - Mer Apr 07, 19:20:59
Oggetto:
non ho commentato perchè per me quello che dice fini è irrilevante e sinceramente pure sta discussione di cui non vedo il senso
se verrà aperto un thread serio sul femminismo,la condizione della donna ecc sarò lieta di parteciparvi ma finchè si discute sul sesso degl angeli preferisco starmene zitta, è meglio Confused
Valmor - Mer Apr 07, 19:22:18
Oggetto:
Ma basta dai: cerchiamo di vedere la luna e non il dito, tanto per quanto riguarda Fini che per altro. andiamo un po' al di là. Cerchiamo di superare l'articolo su cui questi vostri contrasti sono fondati.

Prima di tutto i capisaldi del femminismo sono stati la pari dignità e la non-irreggimentazione sul piano familiare riproduttivo. Dovremmo riaprire i capitoli del delitto d'onore, del rapimento legittimato - in senso normativo!!! - dal matrimonio riparatore, dell'aborto; dovremmo ripensare alla parità salariale, al licenziamento per gravidanza, al ribasso dei compensi; alla unidirezionalità di violenze domestiche e di genere. Mi sembra che non siano tutti problemi superati. anzi...

Più in là il femminismo si è concentrato sulla costruzione culturale dei RUOLI, della loro non-neutralità. Esempio preclaro è la Mistica della femminilità di B. Friedan. Potremmo partire dal presuposto che in ogni campo e per ogni epoca stocia a noi nota la politica e il pensiero sono stati elaborati da uomini, e che si può sospettare che vi sia un pdv molto maschile nei presupposti del pensiero umano.

Ma vado oltre. Fra i temi del femminismo dei '60-'70 vi era una forte centralità del corpo e della riproduzione come discorso politico. La mia tesi è che in questo il femminismo ha vinto ma ha visto poi un Termidoro. Idem per la differenza femminile, cioè una logica di relazione empatica contro la organizzazione degli spazi pubblici tradizionale - lo "spazio" in questi discorsi è molto importante come modello di gestione delle cose esterne manifestante ideali interiorizzati.
La tesi che propongo è che il femminismo abbia vinto ma che conoscendo un Termidoro, i suoi temi sono stati sussunti dal sistema come mezzo di autosostentamento, manipolati per altri fini espungendone la portata emancipativa.
Così "femminista" è diventato un termine indicibile, richiama assurdità velleitarie quanto bizzarre. Ma perché? Perché è venuto a mancare l'ossigeno della politica, intesa come pratica di autodeterminazione collettiva. Il sistema ha indotto un forte individualismo e quindi le residue istanze femministe divengono tendenzialmente a favore delle SINGOLE donne - al di là di ogni prospettiva di mutamento della società tutta intera...
E' la vittoria del conservatorismo politico e religioso: da un lato si sdogana tutti i vecchi temi depurandoli dalla carica ribellistica - un Berlusca che divorzia o che si sottrare all'ideale di famiglia non è rivoluzionario - dall'altro ci si richiama alla irreggimentazione familistico-borghese cara alle destre religiose.
Anonymous - Mer Apr 07, 19:31:05
Oggetto:
Giacomo ha scritto:
Ma scusa, perchè "retrogada o maschilista?" Mica mi sono mai sognato di insinuare che la pensano così perchè sono donne!?!?

Semplicemente,c redo che loro siano delle estimatrici di Fini.. Cosa normalissima. Io sono fan di Marco travaglio, per esempio. semplicemente, un fan accetta un certo tipo di discorso più volentieri dal personaggio di riferimento che da un altro.. Tutto qua.

Quanto a quello che cerco io, beh credo di averlo scritto più e più volte.. io voglio soltanto far riflettere sull'assenza di condanna di saratoga, e in misura minore di altri.


Perchè sottintendi che siano talmente obnubiliate da mettere in subordine perfino il loro amor proprio.Cosa che francamente nè Sweepsy nè Ainat mi sembrano talmente stupide da fare od aver mai fatto.Peraltro,concordo con Sophie: io 'sta discussione non capisco dove voglia andare a parare/cosa voglia dimostrare/dove sia lo scandalo ecc., specie quando tu stesso hai detto "ognuno è libero di pensarla come vuole "(salvo poi infilarci un "però...")
Giacomo - Mer Apr 07, 21:08:14
Oggetto:
Ci sto. Apro un post sul femminismo, e se ho il consenso di Val, ripubblico i suoi interventi. Me lo consenti messere?
Valmor - Mer Apr 07, 22:07:30
Oggetto:
Tutti copyleft...
Very Happy
sweepsy - Gio Apr 08, 11:23:28
Oggetto:
E' divertente osservare come qui ci si eserciti a capire perché il pensiero di alcune donne sia diverso da quello di altre, cercando scusanti e motivazioni profonde perché... perché le donne non possono pensarla in un certo modo... alla faccia del sessismo Very Happy
Alex66 - Gio Apr 08, 11:34:33
Oggetto:
.. Donna e per di più Sicula .. una vera calamità naturale .. Very Happy
Giacomo - Gio Apr 08, 15:21:31
Oggetto:
Non ho idea a chi tu ti riferisca, Swep.
Non mi sembra di avere detto niente del genere. Semplicemente non penso che le stesse cose, scritte che so, da una firma del corriere della sera, ti sarebbero piaciute. Credo che tu le apprezzi perchè le metti in correlazione con il pensiero dell'autore che tu conosci. E' quello che hai scritto mi pare.

Non c'è mica niente di male.
Il problema è che qui, quando dei commentatori fanno delle osservazioni non propriamente femministe... qui nessuno dice niente, con minime eccezioni.
Io lo interpreto questo fatto come uno dei tanti sintomi della crisi del femminismo.
Tu che ne pensi?
Orientalista partenopeo - Gio Apr 08, 15:30:48
Oggetto:
Giacomo ha scritto:
Non ho idea a chi tu ti riferisca, Swep.
Non mi sembra di avere detto niente del genere. Semplicemente non penso che le stesse cose, scritte che so, da una firma del corriere della sera, ti sarebbero piaciute. Credo che tu le apprezzi perchè le metti in correlazione con il pensiero dell'autore che tu conosci. E' quello che hai scritto mi pare.

Non c'è mica niente di male.
Il problema è che qui, quando dei commentatori fanno delle osservazioni non propriamente femministe... qui nessuno dice niente, con minime eccezioni.
Io lo interpreto questo fatto come uno dei tanti sintomi della crisi del femminismo.
Tu che ne pensi?

Giacomo, non sarebbe il caso di archiviare la faccenda?
Alex66 - Gio Apr 08, 15:37:19
Oggetto:
E dagli con le letture di quello che nel suo subconscio qualcun altro voleva dire eh .. Forse dovresti semplicemente mettere nel conto che anche qualche Femminuccia quà dentro sia perfettamente in grado di capire, a differenza di alcuni altri, che quelle che sembrano "osservazioni non proprio femministe", solo perchè lo sembrano a Te, in realtà non abbiano niente a che vedere con questo Tuo punto di vista .. Capisco che sia amaro da mandar giù accettare che chi non la pensa esattamente come noi non venga tacciato di "maschilismo strisciante" proprio da alcune Donne, ma insomma .. un po' di umiltà ogni tanto ..

L'archiviare vale anche per te, tanto per essere chiari. Or. p.
Giacomo - Gio Apr 08, 15:40:33
Oggetto:
Orientalista, sono d'accordo con te.. infatti ho aperto una discussione apposita per parlare di femminismo più in generale.. Solo che non è intervenuto nessuno.
Orientalista partenopeo - Gio Apr 08, 15:47:27
Oggetto:
Giacomo ha scritto:
Orientalista, sono d'accordo con te.. infatti ho aperto una discussione apposita per parlare di femminismo più in generale.. Solo che non è intervenuto nessuno.

Se seguiti con questa polemica, dubito che attrarrai interlocutori (e interlocutrici) nella discussione che hai appena aperto (il che è un peccato, visto che è potenzialmente molto interessante).
Facciamo così: nel frattempo qui chiudo e archivio, non mi sembra che ci sia molto altro da dire.

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